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KLI - Kayak in Legno Italia

La Prima Community Italiana dei Costruttori di Canoa e Kayak in Legno
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Questa sezione è dedicata a discussioni generiche sulla costruzione di scafi come canoe e kayak in legno.
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 Oggetto del messaggio: Strip in materiali alternativi - costruzione kayak e canoe
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 7:11 
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Iscritto il: 2 nov 2006, 11:58
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Località: campoformido
é da tempo che seguo questo filone ma con scetticismo per la poca esperienza con questi materiali qui però cè un bell'esempio di striping alternativo
http://picasaweb.google.it/adventuresofgreg/BoatBuilding
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LUCIDI FABIO

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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 13:31 
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Ma ti rendi conto del danno che fai facendomi vedere cose del genere?!?!?!?! :lol:

Franco


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 14:37 
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Località: Aquileia
Che materiale sarebbe? Una specie di polistirolo/schiuma?

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Davide Tommasin - Staff CKF - Canoa Kayak Friuli - l' Admin rompiballe
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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 15:08 
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Messaggi: 828
Località: Aquileia (Ud)
E' un polistirolo estruso, una ditta che lo tratta ad es. è questa ma ce ne sono molte altre. :wink:

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Fabio Carletti - Staff CKF - Canoa Kayak Friuli


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 15:57 
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Iscritto il: 2 nov 2006, 11:58
Messaggi: 7124
Località: campoformido
secondo me è polistirene espanso ,i classici pannelli che si usano in edilizia per isolare le case dal freddo (cappotti) .
Direi un materiale molto pratico per ricavare ogni forma.(era stato gia tirato in ballo da ACO )
La duttilità di questo materiale mi ha fatto venire mille idee applicabili al kyk ma poi ho desistito (adoro il legno nn cè niente da fare)

avevo contattato una ditta per la realizzazione di uno stampo maschio .....con i soldi dello stampo mi compravo un kyk nuovo.
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questi realizzano fusoliere profili alari ,macroggetti etc con una specie di "archetto " elettrico
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altrimenti esiste questo materiale in foam
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di solito viene usato nelle costruzioni leggermente piu grandi dei nostri kyk
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oppure con un rustico arketto si possonodare forme di ogni genere
http://www.cantierino.it/ALaboratorio/ProduzioneProfili/D-ProduzioneAppendice.html
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nn so per costruire il timone in carbonio magari sottovuoto per esempio

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per finire un esempio con stampo maschio con correnti e chiglia in legno e finito a foam
http://www.nautikit.com/foam02.htm

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Ultima modifica di chiossul il 27 mag 2008, 18:01, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 16:03 
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Messaggi: 828
Località: Aquileia (Ud)
in ogni caso se servono riferimenti, posso dare qualche indicazione di ditta visto che lavoro nell'ambito degli isolamenti! :wink:

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Fabio Carletti - Staff CKF - Canoa Kayak Friuli


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 27 mag 2008, 21:02 
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Iscritto il: 10 apr 2008, 14:18
Messaggi: 2893
Località: Canada
Come dice chossul il materiale usato nella prima foto e' polistirene (non polistirolo, che non va bene per queste cose) prodotto dalla "owens corning" ed e' della serie Foamular.
NON e' un pannello strutturale. La stessa ditta produce pannelli un po piu resistenti che hanno due strati di materiale compatto che racchiudono la schiuma (propink).
Questo lo scrivo in caso qualcuno volesse dare un occhiata alle pubblicazioni nel loro sito a riguardo pesi e consistenze della schiuma non per pubblicita'.

Nel caso della costruzione della foto hanno laminato kevlar e fibra di vetro all'esterno e all'interno delle strisce di schiuma e cmq nelle prove qualche botterella se la e' presa.

L'altro materiale e' roba come il Divinycell della "Diab", e' un pochino piu' delicato come materiale nel senso che bisogna saperlo usare per evitare delaminazioni e costa ovviamente di piu dell'altra schiuma visto che questa roba e' strutturale e se non mi sbaglio questi sono poliuretani.

Per l'uso degli archetti a resistenza non sto a spiegarlo, basta cercarsi un qualsiasi sito di aeromodellismo e se ne trovano centinaia di esempi, basta avere un trasformatore o una batteria con protezione e la resistenza di un asciugacapelli o si compra il filo, ma la schiuma e' abbastanza densa da essere tagliata con una lama affilata senza sbriciolarsi. Ovviamente per tagli lunghi o come nel caso ala/timone il filo e' piu conveniente visto che lavora attorno a due dime piazzate alle estremita' del blocco da formare.

E se a qualcuno va di provare: mischiare strisce di espanso con strisce di legno per ottere un ibrido, magari legno solo sul fondo legno ed espanso alternato per i fianchi e coperta o solo espanso in coperta con magari un paio di correntini e rinforzi impiallacciati in multistrato da aeromodellismo (un po come erano costruiti gli aerei 90 anni fa solo con l'espanso dove non c'era niente e vertroresina invece della tela).

Il mio prossimo sara' tutto in legno perche' ho gia' il fondo coperto da un altro materiale e voglio vedere un po di materiale naturale ma quello dopo chissa'... magari un ibrido.

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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 28 mag 2008, 8:24 
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Direttivo KLI

Iscritto il: 14 giu 2007, 14:36
Messaggi: 190
Località: Trieste
Credo che sia PVC (PoliVinilCloruro se non sbaglio) espanso, che a volte viene chiamato "termanto"
L'ho usato alcune volte per fare pezzi sagomati (para prua di windsurf) in sandwich-carbonio-kevlar-resina epoxy sotto vuoto (purtroppo non cotta perchè non ho il forno adatto).

E' facile da lavorare e sagomare e la laminazione a vuoto spinto non è tutta sta difficoltà, basta avere le resine giuste (da laminazione) e tutto il materiale pronto, nonchè una pompa robusta a bagno d'olio con manometro.
Si creano laminazioni col minimo di resina necessaria, senza bolle, leggera e resistente.

Il termanto lavora bene solamente se viene laminato da ambe le parti, deve appunto fare l'imbottitura del panino (sanwich) :mrgreen:

P.S.
per chiossul
La starboard fa delle tavole da windsurf che sono bellissime, e che sono con laminatura finale in legno

http://2004.star-board.com/products/technology.asp

http://www.star-board.com/2008/pages/pr ... iSonic.htm

ciau
p

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Non rimandare a domani quello che puoi rimandare a dopodomani..


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 31 mag 2008, 13:05 
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Iscritto il: 12 mag 2008, 11:13
Messaggi: 115
Eh eh...
un paio di articoli su nautikit hanno la mia traduzione... :D
ecco uno stralcio dall'articolo "Materiali d'anima in schiuma nella nautica - di Trevor Gundberg":

Schiuma CL PVC:
Questa schiuma è composta da un PVC termoplastico (poly vinyl chloride) e da polyurea
“thermoset” a legame incrociato (o a forte legame), brevemente, PVC a legame incrociato (ad es.
Divinycell, Klegecell, Airlite).
Questa schiuma fornisce una maggior robustezza e rigidità sia in situazioni statiche che dinamiche,
una buona stabilità fino alla temperatura di 180° F (82° C), buona resistenza alla fatica e una
struttura a celle chiuse per un basso assorbimento di resina ed acqua.
Un problema incontrato nell’utilizzo del PVC a legame incrociato è che alcuni tipi non sono
compatibili con alcuni preimpregnati con epossidica e se la schiuma non è opportunamente trattata,
alcuni di questi preimpregnati potrebbero non aderire sufficientemente.
Il PVC a legame incrociato è usato tipicamente nella realizzazione dei ponti, delle sovrastrutture, di
fiancate e fondo degli scafi, paratie e specchi di poppa.

Schiume SAN e PVC L:
Queste schiume sono composte rispettivamente da stirene acrilo nitrile termoplastico (ad es.
Corecell) e da un PVC a legame non incrociato o “Lineare” (ad es. Airex R63).
Le ragioni dell’utilizzo di questi materiali sono: grande robustezza, buona capacità di resistenza
all’impatto e di assorbimento dell’energia, buona resistenza alla fatica e una struttura a celle chiuse.
Alcuni inconvenienti dal loro utilizzo derivano dall’inferiore rigidità, problemi alle alte temperature
e suscettibilità all’azione dello stirene (lo stirene della resina potrebbe filtrare attraverso la schiuma
facendo sì che la resina non indurisca e che si degradi la schiuma). Queste schiume sono utilizzate
tipicamente dove è prevalente la sollecitazione da impatto, come nel fondo e nelle fiancate degli
scafi.

Schiume PUR e PIR:
Le schiume di poliuretano (PUR) e di poliisocianurato (PIR) possiedono una buona resistenza alla
compressione e proprietà fisiche moderate(?) alle densità più alte, ma tendono ad essere friabili o a
deteriorarsi col tempo. A causa di ciò, queste schiume vengono impiegate per la realizzazione di
pannelli per l’isolamento acustico, non soggetti a stress. Le versioni a densità più alta e meno
friabili di questa schiuma sono utilizzate ampiamente nella realizzazione di specchi di poppa (in
virtù dell’alta resistenza alla compressione), mentre i materiali a bassa densità vengono usate negli
stampi o in “stringers” (?).
Esistono anche altre versioni di queste schiume, realizzate per utilizzi specifici, come le versioni CL
di PVC e SAN resistenti alle alte temperature per l’utilizzo con i preimpregnati. Altre schiume
come la PMI (ad es. Rohacell) e la PEI (Airex R82) sono impiegate nella costruzione aeronautica in
virtù del loro alto costo e per questioni di utilizzabilità nell’ambiente marino (ad es. assorbimento
d’acqua)


Il termanto è una particolare forma di PVC un cui questo è tagliato a cubetti che vengono fissati ad
un tessuto sottile; lo scopo è quello di ottenere un materiale che riesca a seguire più agevolmente le
curve dell'oggetto che si vuole realizzare (vedi foto 3 del post di chiossul). Lo svantaggio è che laddove
i cubetti di separano per realizzare la curvatura, occorre stuccare e, di conseguenza, il peso aumenta...

Il polistirolo, es. styrofoam, (quello bianco che viene utilizzato per la realizzazione di profili alari, etc...)
è un altra plastica ancora. Ha dalla sua l'estrema leggerezza (la metà delle altre schiume) ma di contro
ha caratteristiche meccaniche inferiori del, più o meno, 30%; in più, a differenza delle altre schiume, non
può essere utilizzato con resine poliestere e vinilestere, perché contengono stirene che è un solvente
del polistirolo, solo epossidica, quindi...

Il casino utilizzando le schiume è che queste, a differenza del legno, non danno al sandwich in via
di realizzazione quasi nessun apporto strutturale, essendo la loro funzione solo quella di distanziare
le due pelli (interna ed esterna) di composito, limitandosi a offrire solo una minima resistenza alle
sollecitazioni di taglio.
Il difficile è calcolare il numero di strati del composito che forma le due pelli (interna
ed esterna) del sandwich perché, mentre è abbastanza facile arrivare ad un livello di rigidità molto alto
anche con pochissima fibra e resina, esiste la necessità di conferire al sandwich caratteristiche di
resistenza alla compressione e alla "punturazione" che fanno salire il numero di strati da applicare e, di
conseguenza, il peso. Difatti, spesso questo tipo di sandwich si lamina in carbonio (rigidissimo e legge-
rissimo) ma i costi lievitano...
Va da sé che occorre trovare un compromesso tra resistenza e peso finali del sandwich, per non scoprire
alla fine che sarebbe stato meglio farlo in balsa... :D :D

Però è divertente!


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 31 mag 2008, 15:13 
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ffurcas sei un grande nn sapevo ke avevi interesse per questo argomento !!!
un grazie da parte di tutto il forum costruttore per il buon livello di materiale riversato qui ,diventerà sicuramente bagaglio di nozioni da usare in futuro .
Ti dirò ke mi ha sempre incuriosito il mondo dei materiali sintetici da poter sostituire al legno ma alla fine l'entusiasmo è franato solo per il fatto ke quello ke si trova in commercio ( rivenditori a privati) e i consigli ke offrono gli stessi, sono veramente scarsi ,tanto da nn capire se i tuoi neuri € stanno per essere buttati inutilmente .

comunque in futuro farò riferimento a te per girarti questi argomenti in cui sono ignorante :wink:

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Ultima modifica di chiossul il 31 mag 2008, 17:26, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 31 mag 2008, 17:00 
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Iscritto il: 12 mag 2008, 11:13
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chiossul ha scritto:
ffurcas sei un grande!!! un grazie da parte di tutto il forum costruttore per il buon livello di materiale riversato qui ,diventerà sicuramente bagaglio di nozioni da usare in futuro .


Non esageriamo.
Siccome ancora non mi sono deciso a FARE , LEGGO... :D

Ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 31 mag 2008, 17:32 
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bhe ..io nn me la sono mai sentita di proporre questo argomento per ignoranza ,finalmente ho trovato ki può aiutarmi :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 31 mag 2008, 19:02 
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Iscritto il: 12 mag 2008, 11:13
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... il post della staffa: poi me ne vado a casa (sto al lavoro)
Il "mondo dei compositi" per dirla alla Piero Angela, mi ha sempre affascinato.
Non ti nascondo che il mio desiderio ultimo sarebbe quello di costruirmi un cat sugli
8/9 metri con cui andarmene a spasso... siccome sono un po' pignolo, vorrei cominciare
l'esperienza del costruttore col kayak.
Cominciare in piccolo, si dice. Sì, ma anche con qualcosa che navighi davvero, dico io ... :D
Su sta robaccia a base di resine e fibre ho letto molto, ma fatto poco, quindi potrei essere un
consulente solo... teorico.
Ma se imbrocco la giusta fonte di finanziamento comincio ad acquistare e a testare.
Nel frattempo, un'ottima domenica a te e a tutti i frequentatori del forum.

Franc


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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 1 giu 2008, 21:47 
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Località: Canada
ffurcas ha scritto:
...snip...materiali a bassa densità vengono usate negli
stampi o in “stringers” (?).... snip....


"stringers"= dormienti e correnti, a volte il termine e' usato (erroneamente) anche per indicare bagli

ffurcas ha scritto:
... snip...Non ti nascondo che il mio desiderio ultimo sarebbe quello di costruirmi un cat sugli
8/9 metri con cui andarmene a spasso... snip...


Hai letto "Multiscafi, Autocostruzione" di Gabriele D'Ali'? un bel po interessante e se hai il prurito di costruirtene uno semplice e' un libretto che di sicuro non lo guarisce :wink:

Per quanto riguarda i materiali alternativi la lista e' lunghetta, soprattutto se si e' disposti ad accettare differenti pesi e/o complicazioni nella costruzione. Per gli spessori della vetroresina ci sono delle indicazioni di massima e si puo' sempre accedere all'esperienza di altri costruttori, in questo caso chi costruisce tavole da surf ne sa abbastanza da riempire quasi tutte le lacune.
Ci sono diversi modi anche per aggiungere il legno e dare resistenza, un modo di cui mi sono innamorato ma che non posso usare perche' e' impossibile trovare il materiale qui in Canada e' di usare un laminato in bambu (niente di piu che un tappeto di strisce di bambu intrecciate), c'e' chi ci fa tavole da surf e da test fatti puo' essere usato per sostituire completamente il tessuto di fibra di vetro. (Mi manda in bestia che nell'Asia del sud e' un materiale usato in costruzione di baracche da chi non puo' permettersi niente di meglio e qui in Canada invece importarlo costerebbe piu che usare kevlar, e in piu' non inquina)
Se alla dogana qui fossero meno @#@@ :x potrei farmi un kayak cosi':
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 Oggetto del messaggio: Re: strip in materiali alternativi
MessaggioInviato: 2 giu 2008, 9:52 
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Iscritto il: 2 nov 2006, 11:58
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Località: campoformido
anke il bambu :shock: questa nn la sapevo!!ma come funziona ,all'interno della tavola per fare lo spessore cosa ci mettono ???come anima??..anke in italia penso nn esista (ora ke mi hai illuminato pensandoci bene in india ho visto tappeti e sedie fatte cosi ,per anni e perennemente sotto i monsoni..può essere? )quello che si avvicina di più è il midollino ma penso sia molto diverso .

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