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 Oggetto del messaggio: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 0:13 
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Salute a voi gente da pagaia ,
leggendo l'interesse per culture come gli hinuit, mi chiedevo se qualcuno si sia messo a creare colle e impregnanti o impemeabilizzanti come facevano queste popolazioni e ci abbia ovviamente costruito il proprio kayak da utilizzare comunemente?
Ho trovato solo consigli per bicomponenti, epo, fenoliche, poly....tutta robaccia tossica che garantisce la tenuta ma realizzate industrialmente per nulla rispettose della tradizione hinuit.
scusate l'intrusione e le domande ma sono in cerca di risposte per altri progetti :wink:
saluti
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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 8:43 
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Io no, non ho mai letto nulla in merito, anzi, da quello che ho potuto capire nel Nord America dove sono molto attenti alla filosofia dello skin on frame tradizionale usano il più possibile sostanze di origine naturale ma sempre commerciali.

Per quanto riguarda i kayak i prodotti naturali erano dei derivati animale, anzi, ti cito un bellissimo passo dal sito di Renzo Beltrame:

Cita:
La costruzione del kayak costituì un vero e proprio rituale ed il giovane, diventato uomo, beneficiava dell'esperta assistenza degli anziani. L'imbarcazione fu sempre costruita su misura del proprietario secondo regole di misurazione tramandate di generazione in generazione all'interno di ogni popolo o gruppo. Il telaio di legno che talvolta comprendeva elementi in osso era legato con tendini animali. Il rivestimento, in pelli di mammiferi marini, era cucito, sopra il telaio, dalle donne, solitamente la moglie coadiuvata dalle anziane. Il kayak era impermeabilizzato con grasso animale. Il rivestimento era sostituito di norma ogni anno. Il trasporto del kayak, sulla banchisa o su terra in parte ghiacciata, avveniva su slitta, per comodità e per evitare eventuali danni all'imbarcazione.

Ogni kayak era proprietà del singolo ma in esso confluiva tutta l'esperienza del gruppo; era un bene prezioso e tutti quanti, oltre al proprietario, n'erano consapevoli. Tutti erano consci che la perdita di un kayak comprometteva l'esistenza di una famiglia ed anche quella del gruppo, per insufficienza di cibo. I primi a sviluppare i metodi di prevenzione furono gli Inuit.


Considerando che i mammiferi marini sono animali a rischio è ovvio capire la necessità di abbandonare le costruzioni tradizionali e trovare nuove soluzioni.

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 12:30 
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Ciao Renato
so mettere insieme colla animale con tendini zoccoli etc...,
ho in mente come fare l'ittiocolla con vesciche natatorie di storione ma mai realizzata ancora,
ma entrambi solubili in acqua :(
quindi come facevano a far resistere canoe e kayak non disponendo di un colorificio o ferramenta ma solo della natura intorno?
mettevano impermeabilizzante sopra alla colla?
cera?catrame?pece?


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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 14:30 
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Aaaaah, allora la cosa si fà interessante, ti racconto quello che io conosco per esperienza diretta,

Mio zio per il restauro dei mobili antichi in bottega usava la colla d'ossa, abbastanza vomitevole, và usata a caldo, non resiste all'acqua, della ittiocolla io ne conoscevo solo gli impieghi in campo alimentare, ma potrei darti una dritta cosata poco ed è abbastanza facile da reperire.

Io da ragazzo, quando ero un atleta usavo come integratore la caseina, lo compravo in erboristeria e costava pochissimo essendo considerato materiale di scarto della lavorazione del latte, tra le varie letture ricordo che trovai un impiego del caseinato di calcio per fare la colla, ora, memore di questo ho fatto una breve ricerca ed ho trovato che è resistente all'acqua.

Tentar non nuoce, ne acquisti un po', fai una prova e lo esponi all'acqua e vedi subito se è vero.

Ti lascio gli appunti di quello che ho trovato:

Cita:
La Colla Caseina
La Colla Caseina ha origini antiche, oggi raramente viene usata nel restauro. Era assai in uso nel XV secolo ed il suo componente principale era il formaggio pecorino come attestano alcuni documenti.
La colla di caseina è a base proteica ed è indicata per incollare superfici non ben levigate. L'aggiunta di alcali come soda caustica, ne aumenta il potere collante.
Questo tipo di colla può essere a base di caseina lattica o a base di caglio; quest'ultima ha un minore potere adesivo
In generale, i principali costituenti di una buona colla sono i seguenti: caseina, calce purissima in polvere , borace oppure carbonato di sodio, soda caustica. La durata della colla diminuisce proporzionalmente con la maggior quantità di calce impiegata e con la maggior concentrazione; anche la temperatura ambientale influisce sulla conservabilità della colla che aumenta in inverno.
Preparazione della Colla Caseina
Si presenta sotto forma di polvere paglierina o biancastra a grana fine, si trova in commercio già dosata.
Si prepara sciogliendola in acqua tiepida o fredda (le proporzioni sono di circa 1 kg. di prodotto ogni 2-3 litri d'acqua) : è poco pratica da usare poiché va lasciata "riposare" per 15 minuti circa dopo aver mescolato la soluzione per circa 15-20 minuti. Va poi adoperata nel giro di qualche ora (5-6 ore) poi non è più utilizzabile; si utilizza sia a freddo che a caldo. Il tempo di presa oscilla fra le 5-8 ore in estate e 24 ore in inverno.
Uso della Colla Caseina
Usata a freddo e mescolata all'acqua è estremamente tenace e più resistente anche della colla da falegname.
Caratteristiche
Costa poco, ed è resistente all'acqua; è elastica e di buona resistenza meccanica. Può macchiare alcuni legni (soprattutto quelli duri) a causa degli alcali in essa contenuti ed, essendo molto acquosa, può gonfiare il legno. Usando le dovute precauzioni per evitare macchie superficiali, viene usata raramente anche nel restauro.


Guarda qui, Caseina Lattica:

http://www.antichitabelsito.it/caseina_lattica.htm

OT: probabilmente il 25 ci vediamo, mi sono liberato dagli impegni che dovrei terminare il giorno 24 :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 22:18 
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Iscritto il: 7 set 2009, 21:39
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La caseina viene usata come base per le tele o pannelli da pitturare e anche per realizzare pitture, i francesi ne fanno largo uso e si può partire dalla ricotta che è caseina, oppure dalla caseina che è una polvere bianca che va sospesa in acqua, la caseina la trovi in negozi di belle arti, bisogna fare attenzione alla qualità. alla sospensione di caseina si aggiunge una sostanza basica io ho utilizzato ammoniaca al 15% subito la caseina diventa colla insolubile in acqua. Ho usato pittura alla caseina fatta in casa per decorare mobili e garantisco che ha una ottima tenuta ed elasticità che può essere aumentata aggiungendo un poco di olio di lino. Se sei interessato possiamo continuare il discorso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 22:23 
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Iscritto il: 8 set 2010, 10:01
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A me interessa molto Fabio, la cosa m'intriga, se poi tu già la usi o l'hai usato meglio ancora!

Quindi tu prepari il caseinato di ammonio, quanto tempo ci mette ad essiccare? si può conservare una votla preparata?

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 22:50 
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Iscritto il: 7 set 2009, 21:39
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In un paio d'ore secca, poi l'asciugatura completa una giornata, per la conservazione un paio di giorni in frigo resiste ma meglio preparare la quantità giusta. Preparare la caseina non è complicato, una volta aggiunto ammoniaca devi mescolare bene, lasciare riposare una decina di minuti e poinoterai che l'impasto diventa fluido a quel punto puoi aggiungere pigmenti o inerti per dare consistenza io utilizzo carbonato di calcio (bianco di meudon). una cosa importante è trovare caseina di buona qualità, una prova veloce per capirne la qualità è versarne un cucchiaio in acqua, agitarla e vedere se l'acqua torna limpida la ceseina è buona perchè non essendo solubile precipita subito, se invece rimane opaca, sporca vuol dire che c'è qualcosa d'altro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 19 set 2011, 23:56 
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Iscritto il: 24 ott 2010, 13:26
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Per il trattamento delle tele da dipingere mi sembrava si usasse la "colla di coniglio"

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 Oggetto del messaggio: Re: Colle e impermeabilizzati naturali?
MessaggioInviato: 20 set 2011, 18:06 
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oh...Renato!
iniziamo a parlare la stessa lingua [smilie=pdt_piratz_06.gif]
Se non hai voglia di "puzzare" tutta la casa e non hai un luogo dove poter far bollire un pentolone per giorni finchè le "ossa"(zoccoli-tendini-cartilagini...) non diventino un impasto gelloso uniforme
puoi comprarla già fatta(soddisfazione tronca ovviamente ma matrimonio salvo :lol: ), esiste quella di ossa, quella di pelle di coniglio e quella di pesce, di solito per gli archi o altri lavoretti le mischiamo insieme per avere il meglio da ognuna e poi per impermeabilizzare cera d'api o rivestimento in pelle o betulla o gomma lacca o pece di betulla...
Se messo con perizia tiene poco meno di una bicomponente (che su un arco storico sarebbe un pugno nell'occhio oltre a non consentire di usare l'arco in gara perchè contrario al regolamento :? )
Mi interessa perchè di sicuro quella per kayak doveva tenere parecchio ed essere impermeabile
Quella di pesce scarsa costa poco, quella buona introvabile che "dovrebbe" resistere all'acqua una fucilata.
La caseina è più recente per archi pre XV non và bene...e ormai in quel periodo iniziava la polvere da sparo e gli archi cedevano il passo, confesso mai usata :roll:
Ma se volete fare indagine storica dovete capire cosa usavano gli hinuit ad esempio: analizzare con cosa mettevano assieme i listelli
scappo per andare ad organizzare la gara
non vedo l'ora di rivederti, il 25 c'è la gara(divertente per chi tira, il 24 pomeriggio la costruzione analisi e studio(forse più interessante)porta lo skin on frame :wink:
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