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 Oggetto del messaggio: Problemi di bolle sulla laminatura
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 3:08 
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Salve a tutti,
volevo esporre un problema che mi si é presentato.
Considerate le condizioni climatiche, ho deciso di resinare e laminare le punte della pagaia in ambiente chiuso, accendendo un termosifone, non so se questa sia stata la causa del problema. Ho fatto il lavoro senza particolari inconvenienti, usando una procedura consueta, poi ho acceso il termosifone. ho ricontrollato il tutto dopo una mezz'ora ed era ancora tutto a posto. Revisando dopo 8 ore però, é emerso il problema: si sono formate delle bolle nel tessuto, che nel frattempo si sono alzate e la resina solidificata. Dopo 24 ore ho tentato di risolvere bucherellando fittamente le bolle con uno spillo. Le bolle si sono riappiattite al supporto tranne che nel bordo delle stesse per effetto dell'accumulo di resina. Ho quindi dato un'altra mano di resina ma le bolle, invece di diventare trasparenti come speravo, sono rimaste bianche opache e si notano le bucature. Stavo pensando ri ritogliere le pezze di tessuto usando una pistola termica, ma non so se con questa operazione avrò più danni che risultati.


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Ultima modifica di Luca G il 18 nov 2011, 19:11, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 9:25 
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:evil: Ciao Luca..... Allora, il listello centrale , il più chiaro è ayous giusto?.....secondo avevi trattato già la pagaia prima di resinare con il tessuto le punte?? Se si con che cosa ?In ogni caso aspetta prima di togliere tutto, si potrebbe anche agire in modo diverso, alle volte basta tagliare con il taglierino o con il bisturi tutto attorno la bolla e copiare la pezza del foro stessa con altro tessuto metti solo in questo punto la resina .........ed è fatta ! :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 15:44 
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luca non a caso le bolle sono allineate prorpio su quel listello . è un legno poroso e quando beve la resina il poro riempito rilascia una bollicina d'aria che si intrappola sotto il tessuto formando una bolla .
per eliminarle non serve togliere tutto basta levigare fintanto che la bolla sparisce e resinare di nuovo , sparirà tutto e anke se li manca un lembo di tessuto non succede niente .
la prossima pagaia ti consiglio di dare un paio di mani prima senza tessuto e poi laminare

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 16:28 
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beh non e' proprio osmosi, acqua non ha penetrato la resina formando bolle, quindi se cerchi in internet soluzioni per quel problema non trovi niente per risolvere il tuo.
A questo punto puoi, come dice Trinakria, trattare il tutto come un riparo vero e proprio, togliere la fibra sulla bolla, non tutta la pezza, rastremare il bordo della fibra di vetro che rimane, e metterci un cerchietto, pero' dopo tutto sto lavoro con che ti trovi? piu' o meno con una situazione come la tua adesso solo che trasparente, i bordi sono sempre un po piu' alti anche se li scartavetri e poi c'e' il caso che vedi sempre un alone dove sono stati scartavetrati, altri magari non lo notano ma te lo vedi perche' sai che il riparo e' li'.
Hai passato resina solo sopra come per riempire la fibra o ha iniettato la bolla di resina con la siringa? Se la bolla e' appiattita ma non "re-incollata" rimane bianca. se non hai una siringa taglia una C lungo il bordo cosi' puoi alzare la bolla e reincollarla con epoxy, delle volte risolve e la pezza serve come protezione delle punte non altro quindi se la fibra e' tagliata non importa. sempre lavoro e il risultato non e' garantito.
La punta e' lo stesso solida cosi' come e', non ci sono problemi di aver diminuito la funzionalita' pagaia in nessun senso..... trattalo quindi come semplice problema estetico, risparmiati la fatica e coprilo con una semplice decorazione in resina e silice in bianco o nero (chesso' una cuspide o roba del genere) lo spessore della decorazione dovrebbe essere abbastanza da livellare i bordi della bolla.
Se proprio non ti fa dormire la notte allora usa la pistola, dovresti essere in grado di rammollare la resina e togliere la pezza senza strapparla, poi scartavetri leggermente e rilamini, il punto e' che la pagaia non e' un pezzo intero, sono listelli laminati, suppongo con epoxy, quindi devi stare attento a non rovinare quella giunzione.... insomma e' sempre un bel po' di lavoro e secondo me non ne vale la pena, dopotutto vuoi un soprammobile per il salotto o una pagaia?

Concentrati piuttosto sul perche', cosi' non ti succede su uno scafo la prossima volta.
Le cause delle bolle sono diverse e spesso legate al fatto di dover lavorare su superfici grandi, nel tuo caso dalla descrizione hai laminato e poi hai acceso il termosifone, e quello e' da evitare. Si lavora in temperatura decrescente, in quel modo il legno si sta raffreddando e "succhia" invece di buttare fuori i gas, ricordati che la catalizzazione scalda la resina quindi il legno ha temperatura ambiente + catalizzazione. La temperatura ambiente e' importante al momento della laminazione, e' per tenere la resina fluida, se la resina e' quasi come acqua la fibra di vetro la assorbe facilmente e l'aria ha piu' difficolta' a rimanere intrappolata. Piu' la resina si addensa e piu' difficolta' ci sono ad avere una laminazione decente sia per il wetout sia per eliminare l'aria e sia per spatolare (e si usa piu' resina il che fa la differenza su uno scafo intero). La temperatura del pezzo da laminare ha importanza perche' una resina fluida diventa meno fluida a contatto se il pezzo e' freddo, quindi se il pezzo era in un posto non riscaldato dagli un po di tempo per arrivare a temperatura ambiente.
La temperatura di lavorazione dipende dal catalizzatore, di solito un catalizzatore lento lavora a temperature piu' basse. Il che non significa temperatura per la laminazione o fluidita' della sola resina, significa che la catalizzazione avviene come dovrebbe fino alla temperatura minima indicata, tutto li'. Laminare e' una delle operazioni che vanno fatte ad una temperatura piu' alta della semplice temperatura di lavorazione, pensa ad una temperatura attorno ai 21/22 C, alcune marche di resina sono belle fluide anche un po' al di sotto altre devono essere piu' al caldo (indipendentemente dal catalizzatore usato). Di solito una volta che si trova la preferita si rimane con quella perche' il comportamento e' sempre un po diverso da marca a marca.
Di solito, quando il legno degassa, trovi bollicine sparse ma se il legno e' pre-trattato le bolle si trovano piu' localizzate. Nel tuo caso sono tutte sul listello centrale (essenza diversa?). farei un paio di esperimenti per prendere la mano sul particolare tipo di legno se intendi usarlo in futuro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 23:30 
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@ Gianni e Fabio:
L'anima centrale é in koto, che se ho ben compreso si differenzia dall'obeche che lo circonda solamente per tonalità e densità, rispettivamente più chiara e più alta; per questi motivi sospetto che le due essenze possano anche essere confuse da personale poco esperto o semplicemente frettoloso.
La laminatura é stata fatta in coincidenza con la resinatura, su legno grezzo, con questa procedura: stesura di una mano di resina, applicazione del tessuto di vetro, stesura di altra resina sul tessuto; il tutto in sequenza senza pause.
Segnalo che: in precedenza ho eseguito la stessa procedura dal lato opposto della pagaia, ma con la variante dell'ambiente diverso, e non mi ha presentato nessun problema.
Inoltre: per quanto riguarda il lato difettoso e sulla parte non laminata sono presenti sulla resina i postumi di bolle esplose, anche sopra il mogano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 14 nov 2011, 23:53 
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:wink: Si luca lo conosco ...ma non l'ho mai usato.......in falegnameria è sconsigliato perchè essendo un legno africano( quindi ricco di silice....per via del terreno sabbioso)...una volta trattato mostra inconvenienti simili al tuo.... :wink: Aco comunque ti ha dato le giuste dritte... :wink: Se mi permetti ti do un consiglio....una volta finita la pagaia .....puliscila per bene anche con acqua .....una volta asciutta....dai solo una mano ,o di resina o di poluiretanica bicomponente....tranne la punta da resinare..(la resina epoxy non aggrappa sulla poliuretanica .....ma la poliuretanica sulla resina come finitura è ok)fai asciugare almeno 24 ore e carteggia finemente.....una volta fatto, stendi il tessuto sulla punta..dai la prima mano di epoxy, fai passare un'ora circa e dai un'altra mano...a me è andata bene!! :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 15 nov 2011, 0:01 
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@ Aco:
effettivamente, la pagaia che su quel lato era ancora al grezzo si trovava in ambiente freddo, circa 12-13°; inoltre la resina si presentava molto più densa rispetto a come si presentava in estate, specialmente nel suo componente "A", mentre non ho notato grosse diferenze nel componente "B". E' anche vero, che ho eseguito tutto il lavoro in ambiente freddo, circa 15°, per poi portarlo a 21°.
Considerazioni: é possibile che si sia inglobata dell'acqua nella preparazione della resina fluida per: eccessiva umidità dell'aria o anche per: presenza di condensa all'interno del bicchiere usato per la preparazione? Io mi ricordo solo di aver notato delle microbolle nella resina fluida, dopo averla preparata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 15 nov 2011, 0:33 
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Direi che e' la temperatura che ti ha fregato
La resina di per stessa e' quella che cambia in consistenza, il catalizzatore e' altra roba e tende a rimanere liquido.
Le temperature per le varie lavorazioni dovrebbero essere pubblicate dal costruttore.
La resina densa e' ok per riempire la trama o se veramente addensata per incollare, ed in quei casi si tende ad addensare attraverso catalizzazione non completa o materiali tipo microsfere ecc. visto che la resina densa per colpa della temperatura se usata come vernice o come riempimento della trama si scalda quando catalizza e, ovviamente appena ti allontani, ti fa tutte colature (fa quasi sospettare che coli piu' perche' non sei li' a rimediare che per colpa della forza di gravita').
Per quanto riguarda umidita' di quella te ne accorgi perche' resina e acqua non mischiano, le microbolle che vedi nel contenitore pero' sono aria e succede di solito se mischi un po troppo vigorosamente. Mischia lentamente, anche strisciando bene le pareti ed il fondo del contenitore, dovresti vedere un po di demarcazione tra i due componenti all'inizio mentre mischi perche' riflettono la luce in maniera diversa, piu' mischi e meno vedi una demarcazione e il tutto e' un pelo piu' opaco fino ad essere mischiato completamente e la catalizzazione inizia e la resina e' bella trasparente di nuovo. Occhio col pennello che puo' introdurre bolle nel contenitore... insomma fino qui sono le stesse precauzioni che usi con le varie tinte bicomponenti. Il segno piu' evidente di umidita' e' una laminazione non trasparente, legno troppo umido ha anche problemi di adesione ma non penso proprio sia il caso tuo, se il legno era umido dovresti trovare sul legno solamente resinato anche una roba tipo buccia d'arancia o occhi di pesce.

Se usi la resina come vernice dopo la stesura passa con la punta di un pennello per togliere le eventuali bollicine, come con le vernici.
Giusto per curiosita' che marca usi?

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 15 nov 2011, 8:32 
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Posso fare un osservazione banale, a me sembra dalla superficie ruvida della fibra che hai laminato libero, potresti provare anche a fare solo una faccia della pala alla volta e fasci stretto con pellicola domopac o un foglio di politene, stasera ti posto qualche foto con un esempio pratico, oltre ad applicare le giuste osservazioni di Fabio e Aco, fare un fondo e controllo della temperatura.

Invece, un osservazione puramente tecnica, tutti tendono a fare il rinforzo come hai fatto tu, questo a volte crea un punto di rottura sulla linea della fibra, io per evitare questo quando devo controllare il peso uso una forma a triangolo, più tardi ti metto uno schema.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 16 nov 2011, 14:14 
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Cita:
Giusto per curiosita' che marca usi?

Indovina! :roll:

non ho letto tutto qui sopra ( son di corsa) ma gli errori comuni sono ( con temperature attorno 10\15 gradi) :

1 PRIMA resinano\laminano POI portano a tempreatura ...come minimo dovrebbe essere il contrario ( la temper. deve essere stabile sui 18\20 gradi per almeno 5 ore dopo laminato).
2 prima scaldano la resina e poi resinano il pezzo freddo...il pezzo e la resina è meglio che abbia la stessa temperatura
3 scaldano l'ambiente ma la resina no ( si dovrebbe scaldare leggermente anche la resina almeno la prima mano )
4 laminano in cantine o ambienti umidi ( il massimo è attorno al 60%)

5 per applicazioni su pezzi umidi esistono resine dedicate ( ovviamente colore paglierino e senza UV ) : http://www.kayakitshop.it/kayakit/categ ... ategory=22
6 l' osmosi proprio non centra niente con queste bolle , è solo un errore di applicazione ( gas intrappolato sotto il tessuto )

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 16 nov 2011, 14:50 
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chiossul ha scritto:
Indovina! :roll:


:lol: :lol: era solo per sapere se l'avevo mai usata.... :lol: :lol: spediscimene un paio di galloni gratis cosi' la testo :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

cmq Luca, non pensare a condensa del pezzo freddo perche' dovrebbe essere proprio gelato per fare condensa sulla superficie. Piuttosto c'e' da stare attenti a non tenere il tessuto in ambienti umidi, l'umidita' danneggia l'appretto che gli mettono per facilitare il wetout e possono rimanere zone di tessuto non completamente trasparente. Il tessuto in svendita e' spesso roba cosi' (delle volte pero' si riescie a farlo venire bene).
La prossima volta metti la resina ed il pezzo nella stanza e porta tutto a temperatura (non metterli vicino al termosifone pero') poi spegni il riscaldamento e lamini, piccole quantita' tipo mezzo bicchiere alla volta, prepara tutte le dosi separate poi le mischi al momento di usarle. Non cercare di scaldare troppo l'epoxy perche' quando catalizza, soprattutto i recipienti tipo bicchieri, scalda parecchio e puo' prendere fuoco :roll:
Oh leggi anche come agiscono i diversi catalizzatori cosi' sai quello che va meglio nelle tue condizioni d'uso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 16 nov 2011, 16:46 
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Cita:
spediscimene un paio di galloni gratis cosi' la testo

Dammi l'indirizzo!
nn si sa mai che mi serve per scappare dall'Italia :lol: :twisted: ( che poi nn cè molto da ridere :? :? ...qui aco siamo nella cacca!!!)

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 17 nov 2011, 6:52 
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chiossul ha scritto:
Dammi l'indirizzo!
nn si sa mai che mi serve per scappare dall'Italia :lol: :twisted: ( che poi nn cè molto da ridere :? :? ...qui aco siamo nella cacca!!!)


Mava? :shock: veramente me la mandi? :D
non credere che qui si stia meglio, i ricchi si arricchiscono e i poveri si .... imparano a stare a galla nella pupu, io mi sono appena preso il brevetto da subacqueo... non si sa mai quanto alta puo' arrivare :roll:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 17 nov 2011, 8:51 
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Messaggi: 1894
chiossul ha scritto:
...qui aco siamo nella cacca!!!...


e non catalizzata :lol: :lol: :lol: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di osmosi(?)
MessaggioInviato: 17 nov 2011, 22:46 
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Iscritto il: 7 lug 2010, 18:07
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@ Gianni, Fabio, Aco, Renato 74:
Grazie per gli interventi. Per questa volta ho risolto con un intervento che non mi ha dato un buon risultato finale, ma ho anche imparato come fare per non avere di nuovo questo problema in futuro. Speriamo possa servire da contributo per altri autocostruttori.
Grazie.


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