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KLI - Kayak in Legno Italia

La Prima Community Italiana dei Costruttori di Canoa e Kayak in Legno
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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
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il compensato fino a piu' strati si usa spesso in aeromodellismo, di solito i negozi hanno tagli un po piccoli ma seguendo le briciole riesci a scovare i produttori e se ti vendono la roba (spesso lo fanno sottobanco) e' come trovare una miniera d'oro.
Il compensato con gli strati orientati invece puo' essere parecchio debole quindi occhio a cosa compri.
Per quanto riguarda la schiuma quella che useresti per costruire lo scafo non e' la stessa del seggiolino, sono due bestie differenti. Autocostruttori usano la schiuma da costruzione, quella per le case, il polistirene estruso (non l'espanso), il piu' del lavoro qui da noi lo fanno le universita' per le diverse gare e tornei, specialmente quando riguardano chi studia ingeneria, in quei casi la velocita' e semplicita' di lavorazione e' piu' importante della durata vera e propria, c'era un tizio che fece un kayak (un guillemot se ricordo bene) in schiuma ma non ti so dire quanto gli sia durato visto che venne fuori in un post al kayakforum e poi scomparve nel nulla, tanti se lo chiedevano ma non ricordo se fosse mai stata postata la durabilita'. Negli anni 70 ci furono un pel po di trimarani e catamarani autocostruiti in quel modo. Se vuoi costruire cosi' la tecnica e' praticamente quella delle tavole da surf e ci puoi mischiare qualsiasi altra tecnica proveniente da altri tipi di costruzione.
Al di la' del materiale da edilizia puoi trovare i blocchi da tavola da surf, ma spesso la roba e' molto simile e di diverso c'e' solo il prezzo, se poi vuoi roba professionale allora ti prendi il corecell nominato da Fabio ma se non lo si sa lavorare e ci sono punti dove la laminazione non appiccica alla schiuma e' un vero e proprio incubo col tempo.
I compositi tipo royalex ecc quelli sono impossibili da replicare per noi autocostruttori.

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 10 apr 2012, 17:01 
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Ci stò sguazzando da qualche mese in questa selva , ho fatto dei test, ho già buttato nelle scovazze lo styrofoam , è scarsetto in compressione ma la compressione non è solo spingere un pollice sul piano per vedere se tiene ma la tenacia di resistere all avvicinamento delle due pelli di vtr specialmente in torsione \flessione , piu trovo prodotti , più mi piace il nido d'ape ! ma ahimè ci vuole il forno !

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 10 apr 2012, 17:16 
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lo styrofoam varia parecchio, la mia esperienza e' con un tipo di foglio che qui usano sotto ai pavimenti nei seminterrati, da posare sul cemento ecc. Quando lo posi ci puoi camminare sopra e camminando normalmente non lo ammacchi, ovviamente se ci dai una botta col tacco lasci il segno.
Per uno scafo la resistenza all'avvicinamento delle pelli in vetroresina dipende da cosa spinge e dagli stress, essendo i nostri scafi piccoli e leggeri e gli stress sono relativamente limitati possiamo tralasciare le considerazioni che si farebbero con uno scafo di una barca (anche una derivetta :wink: )a vela per esempio. Per come la vedo io le tavole da surf sono un buon test per la tecnica di costruzione per quanto riguarda la resistenza agli urti. Negli aeromodelli ho anche visto che il composito una volta finito e' piu' resistente di quello che si pensi. Usare un kayak o una canoa per come dovrebbero essere usati pero' e' molto piu' duro dell'uso di una tavola da surf, ma se il proprietario ci fa attenzione...
Per conto mio una volta che passi oltre il materiale da edilizia il prezzo non giustifica l'uso se confrontato con i metodi che usiamo normalmente.
Poi dipende sempre da cosa uno vuole e dai motivi che lo spingono, non so che risultati ismamo cerchi ma c'e' stata gente che ha trovato il modo di farsi "prestare" strutture da ditte che fanno lavorazioni particolari, sta gente ha molti piu' soldi da buttare del normale mortale pero'...

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 10 apr 2012, 22:27 
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Ho dato una lettura vaga al link di fabio e a prima occhiata mi è sembrato di capire che se si vuole ottenere una struutura resistente e leggera il miglior prodotto sembra che sia il nido d' ape anche se bisogna capire se sono provvisti di un rivestimento piano per poter posare tessuto e resina. Ma il problema che mi sto ponendo da un pò di tempo è quello di poter sostituire i listelli per la costruzione di scafi tondi, infatti ho trovato interessante questo compensato da 2 mm tre strati che da solo non credo abbia grandi doti di resistenza ma penso che il foam ne abbia anche di meno, quindi ipotizzando che l' okumè da 2mm si adatti bene alle linee tonde di un kayak il problema a questo punto rispetto al foam o alveare si tratterebbe di peso e prezzo e a questo punto in che rapporto.


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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 10 apr 2012, 23:25 
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Scordati il nido d'ape. Se c'e' qualcuno nel forum che lavora nel campo aeronautico ti puo' dire anche meglio di me cosa ci voglia per lavorare con quel metodo.
In piu' c'e' un problema a cui noi andiamo incontro spesso e volentieri: la completa perforazione delle laminazioni esterne dello scafo. Col nido d'ape, ed in diverse misure a seconda del tipo anche con schiume varie, l'acqua viene assorbita dal core ed a quel punto cominciano le magagne, non si puo' lasciare acqua all'interno per i ripari e se non ci se ne accorge tutta la costruzione finisce per essere buttata, i ripari poi possono essere complicati quando messi a confronto col riparare uno scafo in legno e vetroresina. E' una cosa un po diversa quando il nido d'ape e' coperto con laminazioni particolari tipo kevlar ecc ma lo stesso e' una costruzione piu' delicata dei nostri in legno.
Per quanto riguarda il 2mm visto come funziona il concetto del sandwich ti trovi ad avere i due strati di vetroresina piuttosto vicini e la differenza in rigidita' di tutto lo scafo la si nota, devi quindi prevedere nervi di rinforzo per evitare oilcanning ecc.
dovresti laminare due strati e quindi sei al punto di prima. inoltre non farti ingannare dalla facilita' in cui si piega, la curva e' su due piani e quel compensato e' orientato per seguire un piano solo quindi non e' facile quanto si possa pensare. A quel punto usa il metodo cold molding.
Se no vai su compensati di spessore maggiore ed usa il sistema del compensato torturato che permette sezioni piuttosto rotonde a seconda del materiale ed abilita'.

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 12 apr 2012, 12:18 
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Aco che la mia intenzione è di trovare una soluzione per il rivestimento dell'opera viva che non sia in listelli visto che voglio farla di un unico colore e di conseguenza avere uno scafo che non arrivi ai 20kg. Se uso un 2mm separando anche le sezioni nei punti più delicati potrei cmq optare per listelli da 4mm nella zona della chiglia nel punto di contatto con il compensato avendo a questo punto uno scalino si potrebbe sovrapporre dei listelli al comp sino a renderlo uniforme con esso. Altra soluzione usando sempre un 2mm può essere anche quella di utilizzare un tessuta tra 300/400 gr?? Il cold molding lo vedo abbastanza laboriso..per evitare l' oilcanning un tentativo potrebbe essere quello di porre elementi longitudinali ad incastro nelle ordinate formando un reticolo, a quanto pare sia questo il metodo con il quale si prepara uno scalo per le strutture in sandwich in tal caso allora si valuta di nuovo l'utilizzo del foam ;)....kyak industrali di buona fattura utilizzano tale metodo...no??


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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 13 apr 2012, 17:18 
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Usare grammature piu' pesanti non e' il metodo piu' vantaggioso, il modo migliore per evitare oilcanning e' inserire false costole, il metodo e' sempre quello del trave ad I quindi non e' la rigidezza del materiale a contrastare il movimento. Puoi inserire costole ecc in espanso e laminarle sul posto con fibra di vetro, la forma cosi' ottenuta e' quella che fa il lavoro non la schiuma di per se', se vuoi poi puoi riempire gli spazi con altra schiuma e laminare il tutto per un interno liscio oppure no. Altro metodo potrebbe essere di incollare tutto uno strato di schiuma sul lato interno del compensato e laminare come al solito ma diventa un bel po' di lavoro con piu' rotture per l'eventuale inserimento di rinforzi per avvitare cose tipo puntapiedi ecc.
Una cosa fattibile se ti va di metterci un po di lavoro e' di costruire lo scafo col 2mm, fare uno stampo veloce per l'interno in modo da laminare la vetroresina per il guscio interno, posizionare il tutto con qualche blocchetto di schiuma come distanziere e riempire l'intercapedine con schiuma poliuretanica (di quelle che non si espandono troppo tipo per porte e finestre) E' stato fatto con due semigusci in vetroresina ed il risultato e' niente male ma non e' eterno perche' la schiuma si degrada con gli anni.
Un altro modo che conosco usato per customizzazione di interni di automobili e per scenografie e' quello di usare la spugna da tapezziere, usando roba di spessore tipo 5mm. Il concetto e' quello di metterla su uno stampo cucendola ecc in modo stia con la forma voluta, poi la si bagna con cose tipo vernice o colla (non inzuppata ma solo come se fosse bagnata e strizzata per intenderci cosi' rimane leggera) quando il tutto e' asciutto la schiuma e' rigida. Anche questa degradera' col passare degli anni e a seconda dal materiale usato puo' essere piu' o meno elastica. E' uno dei modi piu' semplici per preparare uno stampo in velocita', ma per uno scafo vero e proprio diventa un esperimento.
Altre opzioni sono quelle di formare lo scafo interamente da materiali sintetici (esistono espansi che nascono con i due strati esterni solidi, che siano strati di plastica o alluminio o anche che siano dello stesso materiale espanso solamente all'interno del foglio) lasciando perdere vetroresina ecc.
Capisco quello che vuoi fare, essendoci passato, ma tra costruzioni ibride strip+compensato torturato, uso di schiume e via dicendo alla fine non ci ho mai trovato vantaggi che possano giustificare un maggior costo od una maggiore velocita' o facilita' di esecuzione.
Uno scafo in strips o compensato torturato puo' rimanere senza problemi sotto ai 20kg, tutto sta nell' usare le essenze giuste, listelli magari attorno ai 4 mm e nella manualita'. Quando ci prendi la mano usi meno materiale (niente stucchi ecc) e, piu' importante, molta molta meno resina. A me va 1 gallone di epoxy per una canoa da 18 piedi, laminazione, riempimento, palelle ecc. Per la prima canoa mi andarono via quasi 2 galloni....
La prima cosa che cambierei se dovessi essere proprio ossessionato dal peso e' il metodo di laminazione, userei il vacuumbagging o anche meglio l'infusione.
Quanto al compensato ci dovrebbero essere essenze piu' leggere per lo stesso tipo di compensato che hai in mente, la certificazione non e' importante se testi il materiale per conto tuo (bollitura e controllo di vuoti ecc). Accertati che anche un compensato tradizionale non sia in grado di adattarsi alle curve che vuoi. Dai un occhio anche alla roba per uso aeronautico per gli autocostruttori, costa un po di piu' ma e' piu' leggera se cerchi roba certificata.
Tieni in mente la balsa, ma non so la convenienza per te perche' il mercato qui e' completamente diverso.
Normalmente quello che frega i costruttori per il peso sono accenti particolari in essenze pesanti, intarsi e lavori particolari, uso di viti invece di incollaggi con epoxy o uso di spine in legno, colate con epoxy in prua e poppa invece di usare ruote interne, spessori eccessivi, laminazioni con grammature eccessive o strati raddoppiati o triplicati dove non necessario, eccessiva quantita' di epoxy nella laminazione, accessori tipo puntapiedi passacime chiusure dei gavoni ecc quando blocchi di espanso o posizionamento di una paratia, o uso di fettucce passanti, e chiusure semplici farebbero lo stesso servizio... insomma per leggerezza, semplicita' e resistenza uno scafo in cedro (o anche abete o meglio pawlonia) e' difficile da battere....
Questo e' pero' solo come la vedo io, se vuoi provare altri metodi vai tranquillo che tutto il forum ti dara' tutto l'aiuto possibile, alla fine credimi quando ti dico che avere un idea che ti ronza per la testa e non metterla in pratica puo' diventare una cosa cosi' ossessionante che metterci il tempo e soldi vale la pena se non altro per risolverla una volta per tutte.

PS: tanto per essere un po bast...o ti passo questo metodo: scafo in schiuma estrusa ad alta densita', superficie laminata con stuoia di bamboo (al posto della fibra di vetro) ed epoxy... Qui io non rieco a trovare la stuoia in bamboo a meno che non sia disposto a pagare un occhio per farmela importare, quindi saresti la mia cavia :wink: non e' un idea mia, un tizio nelle Filippine ha una ditta "lanuza surfing company" che costruisce surfboard cosi', quindi la cosa ha anche avuto il tempo di essere testata e funziona bene. Non rieco a trovare il sito col telefono ma ecco una foto:
Immagine

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 13 apr 2012, 20:22 
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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
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;) bè mi piacerebbe essere la cavia di questo metodo!!!
in rete ho trovato questo interessante link potrebbe essere un punto di partenza..

http://www.nautikit.com/foam02.htm


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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
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Interessante il link che hai postato Ismamo

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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
MessaggioInviato: 15 apr 2012, 18:31 
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Oggi casualmente parlavo con un mio amico falegname a proposito della stuoia in bambù.A Lignano dove abito c'è un alberghetto i cui pavimenti sono fatti proprio con bambù da 1cm ed è indistruttibile dice.Tra l'altro aveva ritirato della stuoia che altrimenti andava buttata ed in effetti arrivava dall'Indonesia.Ho già fatto un rapido calcolo e i metri che ha non mi bastano per costruire un kayak nemmeno piccolo


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 Oggetto del messaggio: Re: FOAM
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cerca su google ( anche video) FAIRING FOAM ;-)

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