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 Oggetto del messaggio: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 8:32 
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Come da oggetto, ho visto pagaie groenlandesi da tempesta graduali lunghe 200 cm. e altre lunghe 180 cm. ma discontinue quindi a fronte di una lunghezza minore mantengono al stessa superficie di pala.

In base alle vostre esperienza cosa mi consigliate?

:?: :?: :?:

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 9:32 
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per ora non mi è mai capitato di navigare in tempesta ( per fortuna ;-) )
però ho provato una greenland da 2 mt con le pale riproporzionate per la lunghezza con vento pari a 0 .

Mi sembrava di pagaiare nel vuoto, sarei curioso però in caso di tempesta con venti cattivi di vedere come tirare fuori la pellaccia
mi è capitato di pagaiare in costiera a trieste sotto bora con venti intorno ai 25 nodi a raffiche penso anke superiori e la mia vecchia aleutina era
già al limite , controvento pagaiavo ma avanzavo quasi niente, la pagaiate buone venivano annientate dal frangente di turno che mi riportava indietro , sentivo benissimo che il vento ti prendeva la pala fuori dall'acqua .
quindi non saprei con una pagaia da tempesta se era più efficace o no ....probabilmente ci deve essere un rapporto stretto tra
sagoma del kayak +kayaker esposto al vento +tipo di kayak , con la portanza della pagaia .....poi capisco se viene costruita solo come pagaia di scorta da tenere sul ponte
piu comodamente perchè piu contenuta

quindi alla fine non ti ho detto niente di nuovo ..è solo un mio pensiero a voce alta ;-)

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 10:37 
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Le uniche informazioni che ho trovato a riguardo sono "...stesse pale ma manico ridotto alla larghezza di un pugno...", con la graduale mi son venuti fuori 2 metri, poi ho cercato in rete ed ho trovato pagaie da 180 a 200 cm, la differenza, quelle più corte hanno una larghezza superiore, ecco perchè il mio ragionamento circa una uguale superficie di pala.

Il mio fine non è trovarmi nella situazioen di doverla usare, è per gli esercizi di roll o al massimo come pagaia di scorta.

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 11:39 
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:wink: Io ho visto una storm bellissima costruita da Leo per un'amico.........Andrea!!!......è quella in foto....Chiedi al buon Leo :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 14:37 
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Sì... è vero quella pagaia la realizzai su misura per l'amico Andrea fù lui a spronarmi di realizzare la Storm, poi quando fù completata ebbi il grande piacere di regalargliela : e credo che lui ci sia molto affezionato anche per questa ragione. In realtà ne feci due in contemporanea, la seconda era per me... ma poi la mia l'ho venduta...ma mi avete fatto tornare il desiderio di possederne una : penso che quest'inverno me ne realizzerò un'altra. Le lunghezze di queste due storm erano esattamente corrispondenti all'altezza di chi l'avrebbe utilizzata. La larghezza delle pale invece era quella normale (circa 90 mm. e non c'è ragione di farle più strette in quanto con questa pagaia si evita di esporre al vento la pala non immers in acqua) e il manico, come dice Trin ridotto ad un pugno ma tale comunque da permettere di affiancare le due mani nella fase intermedia del particolare tipo di pagaiata alternata che si utilizza con questo tipo di pagaia ("Sliding Stroke") di cui c'è un video :

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 4 ott 2011, 19:52 
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Perfetto Leo, grazie, hai confermato alcune mie supposizioni, oggi ho preparato la trave per l'incollaggio del legno, settimana prossima penso di mettermi all'opera.

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 17:35 
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Ho trovato la misura del manico ora. La pagaia da tempesta (così chiamata in quanto si usa con vento molto forte) ha: stesse pale di una pagaia groenlandese classica (lunghezza, larghezza, forma) ed il manico della lunghezza di due pugni.
Mentre la pagaia groenlandese normale è costruita sull'altezza del pagaiatore (considerando naturalmente il tipo di qayaq che usa), la storm è uguale per pale ma non per manico, riducendosi molto (appunto due pugni), anche se l'uso è per scorrimento. Occorre allenarsi molto per usarla correttamente quando c'è molto vento.
Questi dati vengono da un disegno di Eiichi Ito della Qajaq.JPN riconosciuta dalla associazione ufficiale Qannaat Kattufiat groenlandese, e sappiamo quanto siano precisi i giapponesi.
Qui sotto il disegno di Eiichi Ito

Tuttavia l'americana Qajaq.USA anche lei riconosciuta dalla Qannat Kattuffiat, considera che la pagaia sia costruita secondo tradizione con misure antropometriche, per cui:
- pagaia goenlandese normale: un'apertura alare delle braccia (armspan) + 1 cubito (dal gomito al dito medio della mano) + manico circa della larghezza del qayaq (e considerando le spalle del pagaiatore con braccia sui fianchi allargate tanto da far cadere un telo sotto le ascelle)
- pagaia da tempesta: un'apertura alare delle braccia (armspan) + manico di uno o due o tre pugni


All'Elba Camp 2012, Yannick (Alpine Paddle) ha voluto andare a provare nelle onde il nuovo baidarka SKD in vetroresina progettato da Piero Nichilo che ha una grande esperienza nella costruzione dei SOF baidarka. Mi ha chiesto come pagaia di riserva la mia storm paddle. Quando è tornato, piuttosto provato ma entusiasta per il comportamento del baidarka (di cui si è innamorato) mi ha raccontato che se non avesse avuto la storm paddle, non sarebbe riuscito a tornare indietro, dal capo oltre il quale era andato e dove ha trovato un notevole maestrale. Yannick, bretone, è ben esercitato nell'uso della storm paddle, ed ha ringraziato Maligiaq Padilla che gli ha insegnato ad usarla correttamente.

Maligiaq Padilla considera corretto il manico di due pugni maschili, considerando che la pagaia da tempesta è sempre la pagaia groenlandese robusta con la spalla tra manico e pala, ma con manico più corto (e gli Inuit la chiamavano pagaia corta. Pare che il nome pagaia da tempesta sia stato dato dagli occidentali). Maligiaq Padilla è nato a Sisimiut, nella Groenlandia Ovest e conosce la storia di questa zona. Nella Groenlandia Est la pagaia da tempesta era più usata dato che molto spesso ci sono venti forti ancora oggi, che giustificano i qajaq molto bassi sull'acqua.

A Bibione 2011, durante il corso di tecniche tradizionali groenlandesi tenute da Maligiaq, abbiamo usato la prima pagaia da tempesta fatta per l'occasione da Yannick (allora non aveva ancora creato la Alpine Paddle) in larice austriaco, pagaia che poi è rimasta a me. Il manico è di due pugni maschili che corrispondono ai miei tre pugni di mano femminile decisamente più piccola di quella dei miei compagni di corso tutti uomini.


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Ultima modifica di heimiti il 2 ago 2012, 19:29, modificato 8 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 18:12 
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il manico puo' essere uno o due pugni (il proprio pugno) spesso la differenza e' anche dovuta al tipo di spalla che la pala ha, se la transizione e' dolce il manico risulta piu' corto, una transizione brusca ovviamente ha piu' spazio, la scelta del tipo di spalla e' essenzialmente questione di comodita' quando la si afferra con la mano, mani piu' piccole generalmente trovano piu' comodo una transizione dolce perche' meno larga da afferrare, se la presa e' obbligata ad avere molta forza le mani si stufano, una presa larga (o esageratamente stretta) obbliga a stringere di piu'... la lunghezza delle pale e la loro larghezza come le altre misure non e' una roba critica e puo' essere adattata (un pelo piu' muscoli permettono una superficie un po maggiore, mano piu' piccola dovra' adattare un po' la larghezza/forma della pala e magari lunghezza per mantenere la superficie voluta ecc ecc), l'idea e' di avere meno legno possibile esposto tra le pagaiate, tutto il resto e' customizzabile, io incoraggerei di costruire la prima a dimensioni maggiorate e manico corto con transizioni dolci alla spalla, poi la si prova e si toglie materiale dove necessario in modo di arrivare alla propria combinazione ideale, se lo si ha fatto per una greenland normale si hanno gia' delle indicazioni li'. In casi particolari la pala puo' anche essere piu' corta del dovuto e l'impugnatura arriva ad essere in testa alla pala.... insomma le cose non hanno proprio regole fisse... e anche la pagaiata puo' essere adattata a seconda della direzione rispetto al vento e la cosa puo' richiedere delle piccole modifiche...
Essendo piu' corta occupa meno spazio in coperta quindi puo' essere tenuta ben a portata di mano pronta a differenza di una due pezzi di scorta tenuta smontata.
"tempesta" e' un po un termine che suggerisce qualcosa di sbagliato, a volte non e' che avere quella basti in cattive condizioni, semplicemente e' meno superficie al vento o alle onde (usata in modo corretto, altrimenti diventa solo una pagaia col manico troppo corto). puo' essere meno pericolosa per le spalle in surf (meno leva in caso sia presa dall'onda) e in lughe pagaiate puo' essere un alternativa a cui passare ogli tanto per usare i muscoli in maniera differente dalla greenland e riposarli un po'... c'e' poi chi la detesta e chi proprio non ci si trova bene, vento o no, e di solito a loro non piace nemmeno la greenland quindi: pagaia di scorta...obbligatorio...quale?... quella con cui ci si trova meglio...

E' anche un buon modo per usare i pezzi di una pagaia a cui si e' rotto il manico....

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Ultima modifica di Aco il 2 ago 2012, 20:00, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 19:34 
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Aco, anche sul sito della Qajaq.USA si consiglia di costruire una pagaia (che sia di misure classiche o da tempesta) con un manico un po' più corto e pale un po' più lunghe e provarla eppoi adattarla sino al raggiungimento di una soddisfazione personale legata all'individuo (sue conformazioni) ed al suo modo di pagaiare. Si può sempre togliere un po' di pala ed allungare un manico, ma non fare il viceversa.
Quelle sopra sono indicazioni e naturalmente, dato che la tradizione era ed è orale, ognuno l'adatta alle sue esigenze, considerando che noi giochiamo e ci divertiamo mentre loro un tempo (ed in alcuni posti anche oggi) ci vivevano e non erano permessi errori, spesso fatali. Ma la morte di un cacciatore poteva essere la morte della famiglia intera, spesso allargata...
Maligiaq Padilla, di 30 anni, mi raccontava che nella sua zona - e Kampe Absalonsen sempre di Sisimiut, di 71 anni, me lo conferma - hanno sempre fatto attenzione ad avere una pagaia solida, abbastanza lunga ed anche con un certo peso, dato che spesso si trovavano a cacciare il tricheco che crea nella lotta un mare alquanto mosso e tira terribilmente, per cui il cacciatore veniva trainato violentemente ed opponeva il rovesciamento del qajaq proprio con la sua solida pagaia... o moriva il tricheco o il cacciatore (se la pagaia si spezzava o per inabilità o insufficiente esperienza nella tecnica di traino o perchè il cacciatore perdeva l'equilibrio durante il traino). Ancora oggi nell'elenco del G-style l'ultima prova, n° 35, è segnata come Walrus Pull ("Pulling") o, nella lingua originale, Nusutsinneq kinngunani iluarisamut —"pulling as long as possible without capsizing". Metto il disegno di questa tecnica, per comprendere quanto sia importante che la pagaia sia solida e non leggera come oggi viene ricercata, e lunga il necessario affinchè sia efficace.
http://www.qajaqusa.org/common_images/gp_walruspull.mpg


Ricordo che Maligiaq Padilla ques'anno ha vinto Paartoq 2012 (Paamiut-Narsalik-Paamiut. nella W Groenlandia) l'ambita gara di velocità di lunga distanza (110 km e pià) tra fiordi e mari un tempo campi estivi degli Inuit, oggi in stato di abbandono, usando la pagaia di 2,45 in legno di douglas e pino, modello groenlandese classico, che gli aveva regalato anni fa Niko della Avatak (colui che l'aveva fondata, non quello che l'ha oggi) e che pesava circa 1 chilo e 200 grammi o poco più. Eppure, a disposizione ne aveva molte altre di valore, regalategli da sponsor di oggi. Ha seguito la tradizione orale di suo nonno che l'ha istruito cacciando con lui per sopravvivenza, non per sport o per hobby.


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Ultima modifica di Aco il 25 ott 2012, 22:23, modificato 2 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 20:30 
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Per chi sa l'inglese è interessantissima la discussione sulla pagaia da tempesta, iniziata da Greg Stamer nel 2001 (ed in cui è citato il modo di utilizzarla da parte di maligiaq. Conferno cheMaligiaq ci ha insegnato che il manico non serve per essere tenuta dalle mani, che si devono disporre nella parte terminale di una delle due palette e la seconda all'inizio del manico o poco sopra) che ho trovato:
http://www.kayakforum.com/cgi-bin/Build ... read/38899
(apritevi tutti gli interventi sotto)

Video della pagaiata con la tecnica di scorrimento:
http://www.qajaqusa.org/common_images/g ... stroke.mpg
Arne Nielsen, della Qajaq Uummannaq, utilizza la tecnica di scorrimento con una pagaia groenlandese di lunghezza normale durante la gara di lunga distanza QU-2000. Notare l'uso addominale che grazie ai grandi gruppi muscolari guida efficacemente la pagaia fino all'uscita. Si noti inoltre che gran parte della tecnica di scorrimento della pagaia viene ottenuta dalla rotazione del tronco. Arne è arrivato terzo in questa gara.
Spesso questa tecnica viene usata per utilizzare altri muscoli ed altri movimenti, o per riscaldare le mani fredde o per allentare la concentrazione continua che diviene meccanica e spesso si fa inefficace.


Sempre Arne Nielsen in azione con una pagaia normale usata con la tecnica di scorrimento (tipico della pagaia corta da tempesta). Da un lato è utilizzata più corta, probabilmente per compensare una corrente.
Nella seconda parte del video è da notare la pagaiata verticale da velocità per gare, usata anche da Maligiaq e definita da sprint.

Sempre per chi legge l'inglese, l'articolo di Greg Stamer, giù pubblicato nel 1998 e divenuto un classico, sulla pagaiata con l'esperienza passata da Maligiaq agli americani del Nord:
http://www.qajaqusa.org/Technique/Green ... ource.html
il cui schema si trova nell'antecedente articolo di John Heath:
http://www.seakayakermag.com/2000/june2 ... Heath2.htm

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Ultima modifica di Aco il 25 ott 2012, 22:09, modificato 2 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 20:37 
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oh gli appunti nella risposta sono per dare delle indicazioni su come orientarsi per le modifiche, tanti costruiscono le pagaie seguendo piani o regole non adatti a loro e per ragioni oscure prendono le misure come "definitive" e finiscono per costruire un mucchio di pagaie da piani diversi finche non inciampano su una che gli va bene, come e perche' modificare un disegno esistente passa inosservato soprattutto se leggono nomi di gente che ha una certa reputazione e si convincono che se loro la hanno disegnata cosi' significa che quella e' la maniera.... altri danno una enorme importanza alla parola tempesta e non capiscono il concetto dietro al tipo di pagaia...
Quanto alla tradizione riguardante queste cose... beh quella e' una storia che sta in piedi per conto suo> quando il nostro hobby e' essenzialmente un attrezzo per la sopravvivenza ogni cosa ha una ragione, a volte solo mistica, ma per la maggiorparte eminentemente pratica. Sono tutte storie belle da sapere giusto per interesse ma anche molto utili per capire i motivi dietro certe scelte.
Poi dipende anche dal talento ed esperienza, uno puo' tirare fuori roba bellissima con attrezzi anche minimi mentre altri semplicemente non combinano niente nemmeno con gli ultimi ritrovati tecnologici. E delle volte nella tradizione si nasconde una vera e propria scienza sotto la semplicita' di un oggetto.
(Maligiaq ... quello farebbe giri attorno ad altri anche solo con una paletta per la sabbia :) tanto per parlare di talento... anche se non per vantarmi ma se mi trovo davanti un tricheco incavolato di sicuro in velocita' lo batto :oops: )

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Aco, grazie per i tuoi scritti. Ho citato Maligiaq in quanto sta insegnando nel mondo (e ci tiene moltissimo, giustamente secondo la mia opinione) non solo i rolling diversi, ma le tecniche tradizionali gorenlandesi riguardati tutto il mondo che ruota attorno al qajaq e ci tiene molto a che le persone comprendano come debbano pagaiare con una pagaia groenlandese, che sia di misura normale o ridotta adatta da vento forte. E' il caso in cui, conoscendo la storia, sperimentando, si comprendono le motivazioni di certe scelte e... si possono fare i passi moderni per adattarli consapevolmente alle esigenze attuali di ognuno di noi.

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 2 ago 2012, 21:04 
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e' la sua tradizione, e' giusto che ci tenga a farla capire alla gente, ci mancherebbe... se no e' come l'eresia della pizza o pasta col ketchup invece del pomodoro fatta passare per tradizione.... una vera e propria offesa...

E cmq e' perfettamente ammissibile che una greenland possa essere inferiore all'ultimo ritrovato ma ci possono essere motivi completamente legati al sentimento e rispetto per certe scelte che possono dare quel qualcosa in piu' alla prestazione, spesso in gare il cuore ha la sua importanza.

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MessaggioInviato: 2 ago 2012, 23:02 
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...e spesso gli ultimi ritrovati sono preziosi solo per noi occidentali che abbiamo un particolare modo di vedere e valutare il mondo e l'utilizzazione della tecnologia...

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 Oggetto del messaggio: Re: [HELP] consiglio per Storm Paddle
MessaggioInviato: 3 ago 2012, 8:31 
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:wink: Grazie Heimiti........userò il disegno da te postato per costruire la mia prima storm. :mrgreen: :wink: :wink:

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