Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Tutte le discussioni riguardanti questo metodo di costruzione scafi e kayak.

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albtf
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

avevo già pensato a questa alternativa.. ma se poi per qualche motivo si infiltra acqua tra i due lembi spalmati questa non si asciuga più.. e forse a questo punto è meglio usare il nylon..

Per il prossimo kayak che costruirò penso che userò questo:

http://www.tessutionline.eu/index.php?o ... ct_id=1214

Il tipo del negozio online mi ha detto che ha trama più fitta del tessuto "panama" che ho già usato e che non ha subito trattamenti per renderlo idrorepellente(quindi la guaina elastomerica che è in soluzione acquosa dovrebbe attaccare..) ora devo solo procurarmi un tessuto simile e vedere se la guaina attacca per davvero!


P.S. il prossimo che realizzerò sarà il Bering Strait two hole kayak riportato nel sito di artic kayaks:
http://www.arctickayaks.com/Plans/Plans ... -BF-32.htm
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albtf
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

ieri ho dato l'ultima mano di guaina elastomerica: 3 sul fondo e due sopra, ho usato poco meno della metà dei 5 kg di guaina che sono nel barattolo.. cioè dato che questo mi è costato circa 20 euro vuol dire che sul kayak ce ne sono circa 10!!! eccezzionale!
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by Renato74 »

Molto bello, ben fatto :wink:
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by ciromare »

Bello anche il colore, è un grigio o celeste molto chiaro?
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

Grazie! per ora sono molto soddisfatto della costruzione!

..Il difficile come sempre sarà fare un pozzetto nel quale si incastri in maniera standard il paraspruzzi..


Il colore io lo definisco grigio chiaro.. =)=) ma non sono sicuro che sia il modo giusto di chiamare quel colore!!! :roll:
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by Giovanni G »

and wrote:... e se si stendesse una manina leggera leggera prima di rivestire il frame in modo tale da impermeabilizzare l'interno dello skin?
il cotone sarebbe "incapsulato" all'interno della guaina risolvendo il problema muffa, ma forse ci sarebbe un problema di tesatura della pelle utilizzando l'acqua?
Mi alzo ora da tavola ( lo dico per far capire cosa vuol dire avere un pensiero parassita!! :mrgreen: :mrgreen:) e, volevo sapere se, secondo la tua esperienza sarebbe possibile fare così:
Impermeabilizzare con una mano leggera l'interno prima di metterlo in posa, avendo cura di lasciare libera tutta la zona intorno al pozzetto; posizionarlo ed effettuare le cuciture, bagnarlo a caldo, stirarlo e mentre è ancora in tiro dare la guaina elastomerica.
Questo procedimento dovrebbe tenere in tiro il tessuto e la parte interna che hai lasciato intorno al pozzetto dovrebbe permettere l'uscita di quell'acqua rimasta tra le due membrane di guaina che ormai hanno reso il tutto impermeabile.
Dopo una bella settimana provvedi a chiudere, attraverso il foro del pozzetto anche quella parte che hai lasciato scoperta.

Io in più proverei anche l'opzione "appretto" che ti suggerivo stamani
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

la cosa potrebbe funzionare.. se non trovo un'alternativa sintetica a questo cotone mi sa che farò circa come hai detto tu.. solo che non mi convince lo stendere la guaina dal lato esterno a tessuto umido.. non credo attacchi bene.. però basta provare su un campione prima..
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

Vorrei rispondere pubblicamente ad un messaggio privato che mi è stato inviato, perchè forse così riesco a spiegare meglio la mia filosofia costruttiva che ad occhio non era stata molto capita..

Ovviamente non riporterò il nome di chi ha fatto la domanda, ma essendo in questo forum se vuole potrà rivelare la sua identità!!

ha scritto:
Ciao Alberto, sono molto interessato alla tua modalità costruttiva e spero, una volta trovato il posto di poterla realizzare.
Spero sia il primo kayak che costruisco, poi verranno gli altri con le differenti tecniche.
Ti faccio questa domanda: tu hai usato le tue misure antropometriche o ti sei affidato ad un progetto già pronto?
Io leggo i post degli altri ma trovo un po' di difficoltà a seguirli, inclinazioni di 63° piuttosto che 65° in merito ai longheroni e altre cose che per il momento nn mi sono ancora chiare.
Io vorrei provare ad abbattere i famosi 80 euro, utilizzando legno di recupero da pancali grandi che usano in una vetreria industriale vicino a casa mia, nn utilizzare apparecchiature elettriche, legare e usare gli spinotti al posto delle viti. [..]


mi riferisco a quest'ultimo greenland:
Per le misure mi sono affidato essenzialmente al mio corpo e al materiale che avevo a disposizione(nessun progetto, solo foto di altri kayak per ispirarmi), sono partito con i longheroni della lunghezza standard di 4 metri, ho fatto in modo che la parte sotto fosse a pelo con le dimensioni del mio sedere e che la parte sopra fosse circa 15cm più larga dei miei fianchi, dopo aver fatto la parte sopra e quella sotto le ho appoggiate una sull'altra e con me dentro ho trovato l'altezza giusta al quale bloccarla.. è importante dove metti il baricentro del kayak: il seggiolino in questo parte 20 cm dietro la mezzeria dei longheroni..

A parere mio i progetti sono utili solo per fare repliche, in un'officina meccanica ad esempio dovranno seguirli alla lettera, vale anche se uno vuole fare la replica di un kayak che è in un museo.. ma se l'obiettivo non è fare una replica il progetto serve a poco.. al massimo ti darà l'idea delle dimensioni.. ho visto un'infinità di progetti (aerei, aeromodelli, barche, parti meccaniche..) l'idea comune è che seguire il progetto alla lettera porti a risultati ottimi, la realtà, per me, (secondo l'idea della NON REPLICA) è che il risultato è ottimo solo per chi lo ha progettato, chi lo realizza troverà sempre dei miglioramenti, nel nostro caso lo scafo di dimensioni diverse, il pozzetto più largo, più volume all'interno, l'uso degli incastri anzichè delle colle.. ecc.. ti faccio l'esempio degli aermodelli: se vari del 10% la superfice delle ali quasi non ti accorgi del cambiamento( vuol dire staccare 5cm per parte da un aereo con 1 metro di ali :twisted:) .. se mi sentisse qualche aeromodellista mi scomunicherebbe ma è vero.. basta provare!.. è solo tutto un pò più veloce.. Gli aerei ultraleggeri autocostruiti hanno SEMPRE qualche particolare modifica inserita dal costruttore..

quello che penso per i progetti lo penso anche per le indicazioni che arrivano da altre persone, è utilissimo ascoltarli ma prima di realizzarli adattali a te: nel caso del tuo esempio credo che l'80% dei kayakisti non si accorgerebbe di 2 gradi di differenza nell'inclinazione dei longheroni, a meno che non gli venga spiegata che c'è tale differenza.. Non essendo la costruzione di un kayak in legno e tela una scienza esatta (magari esistesse l'equazione della perfezione) la cosa migliore è provare, ricordandosi dell'esperienza degli altri e aggiungendo il proprio.. (non fraintendere però quanto ho detto: se vuoi fare una replica la scienza esatta esiste ed è il progetto!)

Per il progetto del tuoi kayak bastati sulla tua esperienza di kayakista e sul tipo di navigabilità che vuoi dare alla tua barca:
veloce: stretta e lunga
manovrabile: corta
stabile: larga
ecc... le dimensioni esatte o le provi, o le trovi da qualche parte(tipo progetti o kayak finiti)..

Abbattere gli 80 euro di poco lo puoi fare, ma devi tenere conto della differenza che sta tra:" su questo kayak ci sono 80 euro" e "per questo kayak ho speso 80 euro". A conti finiti posso dire che in questo kayak ci sono 63,5Euro (contando tutto, graffette da legno comprese) ma ne ho spesi 88,3 escludendo gli attrezzi elettrici ( lo scarto sono i materiali in eccesso che sono avanzati.. e inevitabilmente tra tessuto e vernice questo penso accada a chiunque..)
Puoi usare tranquillamente legno di scarto, ma farei molta attenzione ai longheroni: puoi sempre irrobustirli o unirli se non sono sufficentemente lunghi o se hanno nodi grossi, ma è importante che abbiano le nervature nel senso giusto e che siano in ottime condizioni.. direi che non è il caso di usare legno non trattato che ha subito molte intemperie o legno parzialmente rovinato da lavorazioni.. tanto la spesa compessiva del mio frame è stata 20 euro di legno e 10 di vernice.. Se però il tetto di 80 euro è più una sfida che una necessità economica allora devi provarci! sono curioso di vedere il risultato! :D

Riguardo le apparecchiature elettriche ritengo indispensabile la sega circolare per ricavare i listelli( al max trova qualcuno che te la presti o comprati quelle più economiche), è essenziale se non vuoi sovradimensionare eccessivamente la robustezza del kayak andando ad incrementare inutilmente il peso.. i miei due longheroni sopra hanno sezione 5x2,5 quelli sotto 3x3.. e il farme è talmente robusto da tenere su una persona(80Kg) con il kayak appoggiato su due cavalletti, uno in punta e uno in coda.. I due precedenti invece erano fatti solo con morali 2,5x5 e quindi erano inutilmente più robusti del dovuto..
Poi avere un flessibile con i dischi di carta vetrata ti evita ore di raspa..
E' vero che all'epoca gli inuit non avevano l'elettricità, ma di lavoro cacciavano e costruivano kayak..e non lo costruivano mica da soli(almeno non le parti più complesse come ricavare i longheroni), e soprattutto non ci mettevano mica una settimana per fare il frame.. ma magari mesi!!!(considera che dovevano partire da alberi interi portati dal mare..)

Se il tuo obiettivo non è fare una replica perfetta( nè esteticamente nè costruttivamente), ti consiglio di usare le viti, abbi l'accortezza di fare un forettino (1/2 del diametro della vite) per aiutarla ad entrare senza sforzare troppo il legno, e ti farà lo stesso effetto di un perno o di una legatura stretta (se ne metti una sola i pezzi potranno ruotare leggermente attorno all'asse della vite). Le viti inoltre costano nulla ( 2 euro su questo kayak) e sono veloci da montare ed eterne..

Il mio consiglio finale è questo: costruisci il frame come meglio credi usando più la tua testa che quella degli altri (mal che vada sbaglierai ma avrai imparato molto.. parti dall'idea che non è detto che i progetti degli altri rispecchino tutto quello che vuoi tu), prima di verniciarlo ricoprilo con del nylon trasparente per porovarlo in acqua, se ti soddisfa al 100% ( e non al 99%!)vernicialo e ricoprilo, altrimenti smontalo, modificalo e ripeti il ciclo.. è anche per questo che uso viti e non legature o colla.. perchè le puoi togliere una alla volta senza compromettere la struttura e modificare le parti che non ti piacciono..
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by Giovanni G »

albtf wrote:Vorrei rispondere pubblicamente ad un messaggio privato che mi è stato inviato, perchè forse così riesco a spiegare meglio la mia filosofia costruttiva che ad occhio non era stata molto capita..

Ovviamente non riporterò il nome di chi ha fatto la domanda, ma essendo in questo forum se vuole potrà rivelare la sua identità!!......
Argh!! Tradito sono stato!!! :oops: :oops:
Battute a parte, grazie delle risposte che credo interessanti anche per gli altri. La tua tecnica mi piace molto e la trovo a me molto affine, spero di poterla confrontare al più presto con un lavoro fatto da me.
La stragrande maggioranza dei termini e delle tecniche costruttive resta ancora un mistero ma con pazienza sarà metabolizzata il resto, come già detto, sarà solo bagaglio culturale che si accrescerà con il tempo.
Grazie ancora
Giovanni

L'ora del post, arrotondata per difetto a causa dell'ora legale (sono le 02,30) parla da sola!!
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by Renato74 »

Non sono proprio d'accordo su tutto, in primo luogo il prezzo 80 euro ci stà, basta non pagare il legname ed il gioco è fatto, per il discorso sui progetti trovo assurdo dire che i progetti servono solo a chi li crea, ti parlo da progettista e costruttore, ho realizzato di tutto da parti per aeromobili fino alle sospensioni per motocicli passando per il settore armiero e componentistica per catamarani da regata, non si può improvvisare, anche improvvisando non si improvvisa mai, avrai il progetto nella mente, visualizzerai costruzioni complesse e concetti macchiavellici come ci riusciva Nikola Tesla, ma non stai improvvisando.

Ad esempio, io stò creando uno skin on frame in stile greenland e stò seguendo i fondamentali per creare un kayak che navighi, anche un bidone galleggia, ma naviga male e se ti siedi nella posizione sbagliata galleggia male, spero che su questo tu sia d'accordo con me, se Giovanni ha bisogno di maggior chiarimenti su dei passaggi che gli sfuggono non deve far altro che chiedere e gli verrà spiegato passo passo per ad esempio come citato le iclinazioni dei longheroni, etc.. etc.., sul forum non ho mai visto negate nè le spiegazioni nè i suggerimenti.

Io comunque, seguo un mio stile costruttivo (sono noto per mischiare sacro e profano in molti ambienti :lol: :lol: :lol: ), non è una replica, uso materiali alternativi a scopo sperimentale (proprio come fai tu, ecco perchè mi piace il tuo stile costruttivo, o quello di Unzibug) poichè come ho già affermato, costruendo una replica perfetta compresi i materiali raggiungo un traguardo personale garantendomi una certezza, rischiando una nuova strada raggiungo un traguardo più importante, ossia offrire all'intera comunità un'alternativa (in caso di successo).

Mi avvalgo di strumenti anche inutili al fine della costruzione di un SOF (cad, cnc, modellazione 3D, etc...), lo faccio perchè come te inseguo un mio ideale, costruisco a modo mio con quello che ho a disposizione, però non posso negare che anche inseguendo il mio sogno non posso fingere di non considerare l'esistenza di 4000 anni di storia in materia e di conseguenza tutta l'esperienza accumulata è di innegabile importanza.

Non prendete queste mie parole come critica, anzi, come incoraggiamento poichè per poter essere innovatori, prima bisogna capire dove gli altri falliscono o stallano, ma tutto nasce da un attento studio ed osservazione, anche ad esempio la mia abitudine di disegnare ciò che voglio costruire, sostanzialmente è inutile allo scopo della costruzione del mio SOF, ma potendolo fare metto a disposizione uno strumento comune con cui tutti possiamo discutere più semplicemente poichè c'è un supporto visivo che pone tutti allo stesso piano.

Ovviamente, tutto quello che ho scritto è solo una mia sincera opinione, séguito di una mia convinzione, potrei essere completamente nel torto a mia insaputa.

:wink:
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

sono perfettamente daccordo con TUTTO quanto hai detto! Quello che provo a spiegare ma non ho ancora trovato le parole giuste per farlo è che se l'idea è quella di sperimentare e provare, secondo me i progetti degli altri servono solo come guide generali.. Lasciamo da parte questo discorso e chiariamocelo meglio di persona quando andremo a fare quella 2 giorni sul pò! Che non so te ma io sono un sacco ansioso! :-)
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by Giovanni G »

Renato74 wrote:........se Giovanni ha bisogno di maggior chiarimenti su dei passaggi che gli sfuggono non deve far altro che chiedere e gli verrà spiegato passo passo per ad esempio come citato le iclinazioni dei longheroni, etc.. etc.., sul forum non ho mai visto negate nè le spiegazioni nè i suggerimenti.
Ti ringrazio di questo. Questo è un argomento "delicato" per me perchè, devi capire, che io arrivo in questo mondo totalmente "nudo" e a digiuno.
Cercavo un idea per costruire un qualcosa a vela da poter caricare agevolmente sulla macchina (alta 2,10 m) che nn fosse la mia deriva, di 4,20 m X 70 kg; movimentandola da solo, l'ingombro, potrebbe innescare rovinose cadute per la barca, la macchina, il sottoscritto.
Entrare in questo forum è stato come entrare in un mondo magico ( forse voi nn vi rendete pienamente conto dei lavori di ebanisteria che state realizzando!!) che mi offre la possibilità di creare qualcosa di più "gestibile" in autonomia.
Il fatto di essere "nudo", però, mi crea per ora grossi problemi di comprensione, di linguaggio, di tecnica costruttiva (quella meno), di approccio alla materia, insomma.
E nn posso pretendere di tediare con un'infinità di questioni che forse, interessano anche il giusto.
Questo forum è ricchissimo di info e sono talmente tante che si rischia di perderle nel mare magno dei post; da qui la mia idea di creare, proprio su tuo spunto, dei files pdf "riassuntivi", delle schede tecniche dei vari modelli, dei glossari esplicativi dei termini più criptici.
Questa nn è una critica, assolutamente no; è semplicemente l'espressione di una difficoltà che io, in questo momento, ho....e magari nn so neanche se riuscirò mai a costruire qualcosa ( il tempo riesci a ritagliartelo...lo spazio no!!).
Se il posto salta fuori, nn aver paura che le domande verranno e in quantità industriale e se vorrete aiutarmi nn potrò essere che contento.
In attesa degli eventi
con amicizia
Giovanni

P.S. questo chiarimento avrei potuto farlo in forma privata per nn correre il rischio di andare O.T. ma ho preferito fare così per nn ingenerare dubbi di eventuali "moti carbonari" :) :)
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

Buone notizie, ho provato la guaina su del tessuto preso da un vecchio zaino dell'EI (tipo cordura) e tiene, i segni di abrasione li ho fatti con vari coltelli e cacciaviti.. ovviamente la guaina si rovina ma non si scolla:
180420111020.jpg
Provato anche su un tessuto proveniente da un cappuccio di giacca invernale, molto più liscio e a trame più fitte della cordura, anche questo sembra tenere bene ma non tanto quanto la cordura:
180420111021.jpg
Infine ho provato un tessuto da kway, molto liscio e a trame fittissime e come era plausibile non tiene, cioè tende a staccarsi a pezzettoni se sollecitato:
180420111023.jpg
Conclusione, attacca anche sul sintetico purchè la superficie abbia maglie larghe e possibilmente ruvide. cioè necessita di piccolissime imperfezioni del tessuto( tipo micro filetto che escono) tali che una volta immersi nella guaina vi restino inglobati e facciano da aggrappante
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Esperienze costruttive: Alie: uno splendido Easykayak in cedro rosso e palissandro progettato da Fabio "chiossul" Lucidi.
Alax: Baidarka (Iqyax) skin on frame basato su quello conservato al Lowie Museum.
Thoosa: kayak stitch&glue in salsa greenland (progetto "Puzzle" di F. Lucidi).
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by skiuma »

Leggendo le tue note ho la conferma di quando siamo distanti (dal punto di vista concettuale) riguardo questo argomento.
Prima di tutto non confondere la replica (che generalmente si realizza su commissione di un museo... vedi H. Golden) da una semi-replica (vedi il sottoscritto), cioè un adattamento sulle proprie misure antropometriche di un progetto realizzato con "assoluta maestria" (leggi inavvicinabile con le nostre competenze pratico-manuali) e frutto dell'evoluzione sia intellettiva che tecnico-pratica durata millenni.
Inutile che ti ricordi la storiella "che è importante, più del raggiungimento della meta, il percorso per raggiungerla" e, inevitabilmente, il tuo approccio mi ricorda tanto quelli che da noi per fare un arco a tutto sesto, fanno una preforma e ci gettano del cemento (perchè più sbrigativo, moderno ed economico) piuttosto che realizzare i conci su misura con la chiave di volta...
Io preferisco imparare, con umiltà, dai maestri che mi hanno preceduto e questo non significa certo non usare le proprie capacità intellettive e la propria creatività (leggi "capacità di risolvere problemi in maniera nuova ed originale")...
A me dispiace che proprio tu, un futuro ingegnere, stia perdendo delle splendide occasioni per imparare... basterebbe forse un po' più di curiosità ed umiltà partendo dal presupposto (citando Leonardo) di essere "homini sanza lettere" di fronte alle grandi civiltà del passato e forse questo impedirebbe il saccheggio che spesso la civiltà occidentale fa di quelle popolazioni ritenute ingenue, primitive, ...
PER ASPERA AD ASTRA

STAFF KLI - Giuseppe Schiuma
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Re: Il mio terzo SOF: un altro Greenland

Post by albtf »

A me dispiace molto di non essere ancora riuscito a spiegare come la penso, e mi dispiace ancora di più che qualcuno pensi che sto "perdendo delle splendide occasioni per imparare"...
Ma chi lo ha detto che non voglio imparare?
Non è forse troppo voler capire una persona in base a quello che scrive?
Quanto potete saperne voi di me in più di quanto ho scritto sulla tastiera di questo computer?
Scusate lo sfogo ma quella affermazione proprio non si addice a me..

Il mio computer è pieno di siti di costruzione (anche di kayak) scaricati per intero e riletti decine di volte, la mia scrivania di studio è piena di tutti i più differenti progetti di kayak.. dai baidarka 3 hole ai nelo da competizione..
è che per ora sto usando metodi costruttivi che non ritengo tradizionali.. e per tutte le problematiche che mi saltano fuori preferisco sbrigarmela da solo piuttosto che chiedere come facevo un tempo, perchè la soddisfazione nell'arrivarci da solo per me è più grande("che è importante, più del raggiungimento della meta, il percorso per raggiungerla").

Leggendo i miei post ho paura che qualcuno tenda a generalizzare troppo quanto scrivo, nonostante mi impegni ad essere preciso:
- Il kayak autocostruito per uso strettamente personale del costruttore lo considero come una scatola chiusa, non conta come è fatto purchè al costruttore piaccia.. per questo DAL LATO MIO ritengo di scarsa importanza i progetti di altri perchè sono stati fatti per l'uso dei kayakisti che quella volta li hanno progettati, o secondo le richieste di quello che lo ha ordinato al progettista.. ritengo molto difficile trovare in internet il progetto di un kayak talmente perfetto per me da togliermi la voglia di sperimentare forme e metodi differenti.. ma in fondo l'obiettivo non è nemmeno questo:
E' PIU' IMPORTANTE per me partire con un progetto proprio e magari sbagliare pittuosto che partire da qualcosa che si sa già funzioni..
Perchè ripeto: per me l'obiettivo non è costruire il kayak perfetto, ma costruire il MIO kayak, e mi da molta più soddisfazione cercare di fare tutto da solo, contemplando anche il fallimento. Anche se questo "TUTTO DA SOLO" è molto relativo perchè è OVVIO che la mia conoscenza deriva (in maniera diretta e indiretta) dall'esperienza e dallo studio di chissà quante persone prima di me..

Anche Io studio e analizzo tutte le tecniche che riesco a trovare; poi o le uso o le modifico o ne uso di diverse che mi sono venute in mente così (ma non per questo dico di essere stato il primo ad inventarle.. solo che non le ho mai viste prima e quindi credo di esserci arrivato abbastanza da solo..)

Questa è la mia idea, potete non condividerla.. ma ritengo corretto che debba essere rispettata solo perchè è un'idea.
Quindi liberissimi di dire che siete d'accordo o meno, il mondo è bello proprio perchè non la pensiamo tutti uguale.. ma
per favore se commentate non fatelo solo sulla base delle scarse informazioni che sapete di me, perchè se non si è ancora capito io non sono capace di scrivere e il computer non è il mezzo giusto per comunicare queste cose.

Tutto quanto ho scritto riguardo le mie idee lo ho scritto solo per dare un senso alle foto che allegavo, al fatto che l'osservatore medio giudicherà inevitabilmente i miei kayak più brutti di quelli realizzati in maniera tradizionale.. E io volevo speigare a questo visitatore dei miei post perchè ho costruito in questo modo.. senza nessuna volontà di imporre il mio metodo o la mia filosofia, e men che meno la voglia di fare l'attaccabrighe.


Se qualcuno lo vorrà potremmo parlarne di persona a Bibione in Giugno, sono sicuro che di persona riuscirò a spiegarmi meglio.
Un uomo senza sogni è come un fiume senza acqua
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