SOF...si comincia

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Aco
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Re: SOF...si comincia

Post by Aco »

spesso la gente fa cofusione col metodo per misurare le costole di cunningham.
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leonardokayak
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Re: SOF...si comincia

Post by leonardokayak »

Ricordo che impiegai molte ore a cercare di interpretare quanto indicato da Cunningham per stabilire la lunghezza delle costole. Alla fine decisi di non seguire il metodo di scalare progressivamente la lunghezza procedendo verso poppa perchè avevo come un presentimento istintivo che ciò potesse sbilanciare il kayak verso poppa. Sino ad allora avevo visto come sof realizzati solo quello di Tore che portò a Bibione al raduno costruttori e lui quando illustrò tutte le fasi di costruzione spiegò di avere aggiunto la larghezza di un pugno da entrambi i lati costante per tutte le costole, e il risultato era sotto gli occhi con tanto di prove in acqua. Quando realizzai il primo sof decisi di aggiungere una costante per ogni costola ma ridussi sensibilmente la larghezza di un pugno portandola a tre dita perchè volevo un kayak a basso volume. Un buon sistema per non dover stabilire preventivamente la lunghezza di ogni singola costola è quello di posizionare la chiglia con dei supporti provvisori con le piastre di prua e poppa già fissati stabilendo il rocker e la profondità dello scafo. Poi si tagliano le varie costole con un margine in abbondanza e quando escono dalla camera a vapore si vanno a posizionare appoggiate e bloccate con morsetti sull'esterno dei longheroni in modo che corrispondano profondità stabilita dalla chiglia. Poi si calcola e si asporta l'eccedenza e si inseriscono nelle mortase. Io seguo invece il metodo di realizzare prima tutte le costole in tondino di ferro con la costante di tre dita per lato aggiunta all'interasse. Poi le posiziono e appoggio il listello di chiglia e traguardo l'avviamento apportando eventuali correzioni che di solito si rendono necessarie nelle costole all'estremità di prua e di poppa che vanno di solito ulteriormente accorciate. Quando sono soddisfatto del risultato riporto la lunghezza di ogni costola che avevo precedentemente numerato su quelle definitive di frassino.
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gundras
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Re: SOF...si comincia

Post by gundras »

Giusto...ho commesso un errore in uno dei miei post precedenti, avevo scritto che avevo cominciato da "poppa" ad aggiungere la larghezza delle dita della mano 8+8, mentre ho cominciato da prua, per poi scalare verso poppa, però a parte questo errore veniale non credo di aver interpretato male quello che scrive Cunningam, ho scelto 8 cm perchè non volevo un kayay senza bordo libero, da rolling e con poco volume, inoltre non ho seguito in toto quello che ha scritto Cunningham per quanto riguarda la differenza tra prua e poppa, sempre con la convinzione di non volere una poppa a filo d'acqua, quindi ho tenuto un po di volume in più e qui credo abbia ragione Leo, c'è un po di volume di troppo, ma era voluto e comunque sempre dentro le misure date da Cunningham. Cosa sarebbe successo se avessi dato 9+9 cm e cioè la massima larghezza alla base delle dita, veniva una portaerei?
Leo non credo che la prima costola faccia la differenza, potrei toglierla e la curvatura della chiglia non avrebbe a risentirne, è data dalle altre costolette, mi sono limitato ad appoggiare la chiglia sulle costole.
Aco, non capisco cosa intendi che cerchi lo spessorino sotto le prime costole, se lo avessi messo non sarebbe peggio, una chiglia più sviluppata e quindi più volume? Se così potrei aggiungere un profilo di un paio di cm a scalare verso poppa per diciamo un metro, come nella foto?
Aco wrote:Piu' riguardo le foto meno sono convinto che sia una questione di assetto e piu' mi sembra che il problema sia alla ruota di prua, quando guardo le costole piegate in prua mi viene da cercare lo spessorino sotto alla chiglia per come sono fatte...mah... ricontrollerei le misure dei profili, di un paio di costole in prua ed un paio a poppa, ed il rocker per capire cosa e' successo prima di decidere come risolvere.

Viortisi non ha costruito anche lui seguendo Cunningham alla lettera?
Però Cunningham in alcuni casi dà indicazioni generiche e non misure precise, uno ha la libertà di scegliere come sbagliare, è così che si impara, guardando le foto del kayak di viortisi in acqua vedo che ha circa il bordo libero come il mio e questo mi incoraggia.
Allego una foto dove si vede meglio il profilo fuori d'acqua, però a prua il colore della chiglia inganna perché avevo messo del nastro da pacchi e sembra esserci una differenza.
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Re: SOF...si comincia

Post by leonardokayak »

Sulla prima costola a prua non hai torto : è abbastanza curvata (... non sò come hai fatto) ed è ininfluente, ma credo abbia ragione Aco sullo spessorino che avrebbe impedito al listello di chiglia di innalzarsi così verso l'alto : c'è troppo rocker a prua e anche la piastra di prua doveva essere più profonda per pescare un pò di più. La poppa ti è ben riuscita perchè è immersa quel giusto da garantire una buona direzionalità di rotta senza penalizzare la manovrabilità. Comunque ritengo siano dettagli abbastanza trascurabili... sarà che qui ci piace cercare il pelo nell'uovo...
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Re: SOF...si comincia

Post by gundras »

Cosa ne pensi se ci metto sto listello per il lungo sulla chiglia, potrei usare un pelo di epox?
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Re: SOF...si comincia

Post by leonardokayak »

Certo male non farebbe ma accertati che lo skin non abbia aderenze sulla prima costola...comunque aspetterei il parere di Aco.
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Re: SOF...si comincia

Post by Aco »

costruire un sof non ha regole scolpite sulla pietra che se sgarri affondi, ed in tutti i libri ti danno un margine, ma ti spiegano dove e' e come gestirlo, ovvio che e' un libro quindi avrebbe valore 0 se dicesse di fare a casaccio, Cunningham per esempio ti da possibilita' di avere una prua un poco piu' piena ed una meno e te lo spiega. Se ti sposti lungo l'artico trovi che il metodo di costruzione cambia ed a seconda di dove viene l'autore il manuale cambia con quello. Piu' verso ovest piazzano la chiglia prima e le costole ci vengono piegate sotto, Morris per esempio usa quella tecnica... poi ogni costruttore finisce per usare la propra prendendo dalle varie fonti.
Per la lunghezza delle costole se usi un metodo di costanti o proporzioni finisci con un poco piu' od un poco meno volume alle estremita', uno scafo da polo viene bene in quel modo altri no, dipende. In alternativa una volta definite le 2 estremie e la centrale uno puo' usare un listello flessibile per determinare le altre, ed anche per quello ci sono un bel po di variazioni nel modo di disporre le costole ed usare il listello. Renato74 spiegava un metodo in uno dei suoi posts se lo trovo lo linko qui giusto per informazione...
Tanti costruttori si incasinano con Cuningham, passano al metodo di Morris che pure quello non e' immediato ed alla fine lasciano perdere il cercare di avere le lunghezze delle costole prima di piegarle e fanno le prove usando strisce di formica e poi usano i morsi come dice Leonardo. Quindi c'e' parecchio spazio di manovra e l'idea non e' quella di creare il volume ottimale ma piuttosto di avere un sistema per cui i volumi siano bilanciati.

Per lo spessorino mi riferivo ad un modo di costruire la costola: generalmente, come dice Leonardo, la prima finisce per essere fatta da due pezzi uniti (spezzi la costola praticamente) in modo da avere una buona V che non dia fastidio alla tela e tenga le chines belle strette. Se la si piega invece si tiene un poco piu' corta e si mette un pezzetto di legno tra costola e chiglia, di fatto allungando la punta della V ed ottenendo lo stesso risultato finale.

Guardando le foto l'assetto puo' essere sballato ma, se ignoro che la chiglia e' fuori dall'acqua in prua, al bordo mi pare normale. Puo' essere troppo volume in prua e se mi sposto in avanti puo' bastare a correggerlo ma, a seconda di quanto avanti e' "l'extra", puo' succedere di riuscire a nascondere la chiglia sotto al pelo dell'acqua ed alzare la poppa, in entrambi i casi il kayak puo' essere sbilanciato prima poggiero e poi orziero.
Quando guardo il rocker mi sembra parecchio a prua, quindi mi e' venuto il dubbio che non fosse che esce solo per quel motivo. Capisco quello che dici per piu' volume ma una V accentuata comunque affonda di piu' di una U e l'aumento di volume e' marginale. Poi se guardo solo le chines mi sembra che in prua buttino un poco fuori, ed il dubbio mi e' venuto di nuovo guardando la foto dove lo tieni sottosopra, a partire dal nastro da pacchi in poi (c'e' il domopack quindi potrebbe essere solo una questione di riflessi). Puo' essere anche una combinazione di tutto: le costole sono piegate un po troppo larghe in prua facendo una U invece che una V il che butta fuori le chines ed aumenta il volume sotto la linea d'acqua facendo galleggiare il muso piu' alto ed aumenta il rocker e tutti e due tirano fuori la chiglia...blablabla... Se il problema e' il rocker e la forma, piuttosto che i volumi in se stessi, allora te ne dovresti accorgere dalle misure del diritto di prua, nel libro ci sono le sagome ma non mi ricordo se C. ti dice di finire di dimensionare il diritto usando la chiglia o se ti da dei margini di riferimento per quello e per il rocker, non ho il libro sottomano al momento quindi non posso controllare.
Dal vivo uno gira attorno allo scafo e certe cose saltano all'occhio, dalle foto e' piu' difficile perche' la prospettiva inganna quindi prendi le mie considerazioni come relative. Io parto anche dal punto che uno scafo sbilanciato mi da fastidio in acqua ed e' una cosa del tutto personale quando dico di ricontrollare tutto per sapere esattamente cosa e' successo e come quello abbia generato una certa forma. In quel modo capisco come correggerlo e mi serve come esperienza per lo scafo sucessivo e, per come sono fatto io, se non trovo esattamnte la causa non ci dormo la notte.
Per ultimo non so come te la cavi con l'inglese ed a priori non escludo nemmeno che uno possa perdere qualcosa in traduzione (sia chiaro che non intendo nessuna offesa con questa affermazione)

Spero che questo discorso un poco lungo ti chiarisca un poco il motivo dei vari commenti, non intendere parole come "sbagliato" in modo troppo personale, non e' un dito puntato, alla fine un errore di calcolo non fa esplodere lo scafo al momento del varo e non farti prendere dalla frustrazione se ricevi commenti che sembrano diversi, le soluzioni sono parecchie e non e' semplice beccare quella piu' adatta deducendo da foto. Puoi aggiungere una lancia in chiglia ed eliminare un poco di rocker ma poi se non risolve sei al punto di partenza e devi disfare tutto, puoi rilavorare le costole piu' a V in posizione ed allungare il diritto di prua e quella e' fatica e non e' una garanzia, puoi aggiungere volume in coda con lance in chiglia ed alle chines e non e' detto che risolva, oppure puoi fare come dice Leonardo: lo tieni come e' ti sposti un poco piu' avanti, il che ha senso per cercare di risolvere con meno fatica possibile, in questo caso se e' sbilanciato ci aggiungi uno skeg, il che puo' essere fatto anche a scafo completo sopra la tela e buonanotte, oppure non ti sposti e zavorri con acqua in prua per abbassarla (soluzione decisamente cosicosi)... La decisione finale sta a te prenderla ed e' vero che pignoleggiamo in molte cose ma mi sa che ti troverai a fare un'altra prova col domopack per controllare il risultato o per centrarlo.
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Re: SOF...si comincia

Post by gundras »

Eccomi qua....grazie Aco per la chiarezza. Anche io avevo pensato alle bottiglie d'acqua per appesantire la prua ma il pensiero è durato solo qualche istante, la bombatura che vedi a prua sulle chines non c'è, è un effetto della luce.
Cazzolina, volete dire che se non riuscivo a piegare l'ultima costola mi andava meglio? :lol:
Avrei dovuto fissare la chiglia per forza almeno un paio di centimetri sopra e mettere uno spessorino alla #2 e #3 probabilmente, cosi il dritto di prua mi veniva più importante, meno rocker e tutto sto casino non si sarebbe creato....
E dire che ero contento come una pasqua quando i listelli hanno cominciato ad ubbidirmi.
Siccome avevo qualche ora libera oggi, ho deciso che la soluzione piu comoda in questo momento è quella di aggiungere una lancia per togliere rocker e dare un po di profondità e cosi ho fatto. Al massimo piallo tutto.
Leonardo, tra la tela e le prime costole c'è spazio a sufficienza.
Potrei anche dare una paillatina alle due chines fino al beam #7, togliere qualche millimetro sui due fianchi darebbe meno volume e abbasserebbe il muso, non credo ne risentirebbe la struttura, mì pare talmente robusta..
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Re: SOF...si comincia

Post by trinakria »

:wink: Io continuo a pensare che il problema sia il poco volume a poppa....e con lo scafo capovolto si nota ...in ogni caso e mi ripeto anche questa volta...sei ancora in tempo di correggere ciò che vuoi. :wink: anche se devi rifare qualche costola che te frega.?? :wink:
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Re: SOF...si comincia

Post by Aco »

prendi una foto del tuo allo stesso angolo di questo, non e' una cosa precisa ma aiuta
Image
In questa trovi altre foto
http://www.westcoastpaddler.com/communi ... 3&start=50

una volta che aggiungi la lancia a prua dovrai aggiungerne una anche verso poppa che dovra' essere piu' di un metro, e considerei seriamente quello che dice Leonardo di spostarti un pelo avanti, quindi nella prova fatti fare 2 foto uguali una in posizione normale ed una un poco piu' avanzata cosi' le puoi confrontare e decidere.

e, tanto per informazione, come Renato indicava il metodo di Cunningham che mi sembra lo chiarisca bene:
http://www.kayakinlegno.com/forum/viewt ... 08&p=32172
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Re: SOF...si comincia

Post by gundras »

Renato74 wrote:
leonardokayak wrote:Comunque io non sono riuscito a comprendere come si realizza l'attrezzo che serve a stabilire la lunghezza delle costole...
In realtà, mentre scrivevo la miniguida, mi sono posto realmente il problema se fosse o meno necessario usare la tecnica da lui descritta, infatti, lo stesso C.C. dice che per noi che usiamo il sistema metrico non è un problema poichè possiamo semplicemente fare un conto matematico per trovare l'intervalli di incremento, nel suo caso dovendo dividere un pollice in 22 intervalli (poichè parla di 23 costole), trova più semplice disegnare un regolo che usa per aggiungere alla largezza dei longeroni l'intervallo individuato sul regolo per ottenere la relativa lunghezza della costola.

Sono d'accordo con C.C. per noi è inutile, ad esempio per noi che usiamo i millimetri si potrebbe fare semplicemente così:

#1 - stabilire la differenza di profondità desiderata tra poppa e prua, diciamo una misura compresa tra 40 e 65 millimetri (1 ½" ~ 2 ½"); scelgo 50 millimetri.

#2 - scelgo quanto volume dare di base al mio kayak prendendo una misura compresa tra 4 dita in punta e le 4 dita alla base; nel mio caso da 70 a 90 millimetri, e scelgo il compromesso 80 millimetri.
Questi 80 millimetri sono quello che C.C. usa per costruire il regolo, o meglio, il calibro campione (gauge).

#3 - l'interavallo o differenza di lunghezza tra una costola e l'altra necessario a creare la differenza di altezza tra prua e poppa è uguale ai 50 millimetri citati sopra moltiplicati per due e diviso per il numero delle costole meno 1, ossia;

(50*2) / (23-1) = 4,54 millimetri arrotondiamo a 4,5 millimetri

La costola a prua sarà quindi, l'interasse delle mortase + 80 millimetri (il calibro campione completo)
La costola seguente o la seconda sarà l'interasse delle mortase + (80 millimetri - l'intervallo, 4,5 millimetri)
La terza costola sarà l'interasse delle mortase + (80 millimetri - due volte l'intervallo, ossia 9 millimetri)
.... e così via ...

Io trovo più comodo il conto matematico effettivamente.

Tu cosa ne pensi Leonardo?
Aco, io ho letto per bene il post ma non è tanto chiaro, credo che ci siano delle inesattezze.
Al punto #2 Renato scrive che gli 80 mm sono quelli che CC usa per costruire il regolo, d'accordo ma vanno moltiplicati per 2 e questo è forse il punto che più mi ha colpito perchè poi l'errore se lo porta appresso.
La larghezza delle dita delle due mani affiancate va da 17,5 a 14 (nel mio caso), ed anch'io ho scelto 80+80, proprio per il discorso che non volevo un kayak con poco volume.
Semplicemente CC dice di aggiungere questa misura all'interasse sulle mortase per la prima rib mentre sull'ultima aggiungere i 2/5.

Quindi nel mio caso,prima rib interasse+160, ultima rib interasse+120, che non sono i2/5 perchè ho scelto di avere una differenza minore.

Ho guardato il sito che mi hai linkato, lo avevo già visitato , molto bello e spiega anche molto bene, facendo un confronto con il mio mi sembra che lui abbia scelto un volume minore, le costole centrali sono più basse sul piano e il dritto di prua ha senz'altro un angolo differente verso la chiglia, e questo sono sempre più convinto che sia stato il mio errore, se avessi deciso per scendere più verticalmente avrei dovuto per forza spessorare le prime ribs con il conseguente rocker. Tra l'altro vedo che la prima rib non l'ha messa...

Mah!
Ieri sera ho aggiunto una lancia alla prua, saranno circa 4 cm nel punto dove incontra il dritto di prua, il rocker è cambiato ma non è comunque come un binario, ho lasciato un po di curva.
Appena posso posto la foto.
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Re: SOF...si comincia

Post by Aco »

La maniera che trovi nel libro e' quella che C. ha scelto per mantenere una certa proporzione tra prua e poppa, se la modifichi nei suoi passaggi le proporzioni cambiano... Il cambio spessore delle costole (altra cosa che non noto nele foto) determina dove cadono le curve per avere le costole piu' o meno a V a seconda della posizione il che ovviamente varia la profondita'... C. ti dice il margine per modifiche entro la sua regola...
Come giustamente ti dice Trinakra, siccome poppa e prua sono in relazione, anche la poppa viene sottodimensionata ma te ne accorgi di meno perche' e' un fishform, quindi dovrai compensare in qualche modo anche per quello.

Eventualmente se sei interessato alle varie soluzioni ecc puoi aprire un argomento specifico per la misurazione delle costole dove discutere e spiegare i vari metodi.
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Re: SOF...si comincia

Post by gundras »

I listelli che avevo a disposizione erano da 7x25, mentre C. usa 9x22 per poi sfinarli a 8, io non ho sfinato i miei ma ho comunque segnato il punto e usato la dima con raggio da 3" per la curvatura, ho cercato di stare attento che uscissero dalle mortase in linea con i longheroni e che non "sbombassero" verso l'esterno.
Inizialmente ero propenso ad aggiungere una misura unica, come avevo letto sui post di Piero, ma poi leggendo qua e la su internet e sul libro di C. ho deciso di stare nel mezzo.
Allego due foto fatte all'interno, anche se sono stato alto con l'obbiettivo si può vedere come mi sono venute le curvature, c'è sicuramente volume, forse il prossimo lo farò più contenuto.

Sto pensando sempre con più convinzione che se il giorno che l'ho messo in acqua mi fossi seduto quei pochi cm avanti non mi sarei accorto di nulla.

Aco tu che metodo usi per il calcolo delle Ribs?
Dai postaci qualche foto delle tue creazioni...

Ale
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Re: SOF...si comincia

Post by leonardokayak »

La curvatura delle costole è corretta, a mio parere dovevi aggiungere spessori sulle ultime costole alle estremità e smorzare il rocker...Poi penso che hai perfettamente ragione : se ti siedi un pò di cm. più avanti il tutto si accomoda...
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Re: SOF...si comincia

Post by Aco »

gundras wrote:Aco tu che metodo usi per il calcolo delle Ribs?
ad occhio, pero' io piazzo la chiglia prima come fanno piu' ad ovest, eventualmente se serve una forma molto particolare si fa una prova col romex per la centrale e due verso le estremita' il resto viene da solo.
Il primo e' sempre un esperimento poi cominci a sapere cosa vuoi e cambi, e' come fare i dolci, uno deve seguire la ricetta all'inizio poi, quando impara dove mettere le mani, la modifica come gli piace di piu'
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