Lontra di mare, folding kayak

Sezione studio dedicata ai principali software di progettazione e disegno per la progettazione di scafi.

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Giovanni G
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Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Un po' per gioco, un po' per imparare qualcosa, un po' perchè nn ho possibilità di costruire scafi più grandi, nei mesi scorsi ho deciso di provare a progettare e costruire un piccolo folding.
Le sue caratteristiche riprendono quelle del retrieval kayak (kayak da recupero) che è succeduto, con l'avvento delle armi da fuoco e della conseguente modifica delle abitudini di caccia dei popoli artici, ai modelli ben più lunghi, adatti a battute più lunghe ed impegnative.
Il modello da me progettato riprende quelli di Zimmerly
http://www.arctickayaks.com/Plans/Plans ... rieval.htm
e della versione italiana di Renzo Beltrame.
http://web.tiscali.it/dolsal/scritti_re ... _di_11.htm

Nn volendo però perdermi in laboriosi calcoli di trasposizione e facendo un po' fatica a seguire gli schemi di Renzo (...sono un po' capoccione!! :oops: :oops: ) ho preso la decisione di partire da un progetto tutto mio, utilizzando, su consiglio di Aco, che pazientemente mi accompagna nei miei "viaggi", il programma Kayak Foundry.
L'idea, infatti, è quella di utilizzare una tecnica di costruzione ibrida, utilizzare materiali di recupero, costruire un qualcosa che realmente possa entrare in una sacca da viaggio o uno zaino; l'utilizzo di KF mi permetterà di avere le sagome delle poche seste che voglio utilizzare.
Essendo un folding, poi, nn potrò costruire utilizzando costolature, legature e quant'altro caratterizza la tecnica tradizionale; cercherò, invece, di trovare modalità di assemblaggio che prevedano l'utilizzo minimo di ferramente, in maniera da mantenere fede alla natura del nostro forum e poter anche presentare, eventualmente il progetto nella sezione relativa alla gara di folding, lasciata in sospeso.


Il progetto

Dal retrieval ho preso due parametri:
Lunghezza 3m
Larghezza 60 cm

A causa del mio peso ho dovuto lavorare molto sui volumi in maniera da cercare di ottenere la maggiore stabilità possibile e, nel percorso di elaborazione ho sperimentato e sviluppato tre varianti di progetto.
Devono essere ancora elaborate le linee della coperta di poppa, con le relative altezze e la decisone di lasciare una prua affusolata, come nei kyk tradizionali o smussa, caratteristica dei retrieval
recovery072507-med.jpg
Un pensiero, invece, forse azzardato, l'ho avuto in merito alla poppa.
Sfogliando i vari siti, alla ricerca di idee, mi sono imbattuto in questo frame nudo della Kudzu
http://www.kudzucraft.com/designs/messabout/
e la sua linea retrò mi ha molto affascinato
cast-away-153-6_w580_h348_KCwatermark.jpg
nn so in termini di idrodinamica che caratteristiche intrinseche possa avere ma con questo progetto, fondamentalmente farò del rolling e delle piccole escursioni sottocosta.
La sua caratteristica, ripeto, dovrebbe essere quella della maneggevolezza nella conduzione e della facile trasportabilità.
Presento di seguito le tre varianti, al fine di favorire una discussione.
Allegherò le foto delle schermate dei progetti e i file.rar per chi volesse studiarli meglio.

Una precisazione sul nome.
Quando pensavo a come lo avrei chiamato, volevo trovare un nome che desse la sensazione di un qualcosa di piccolo, agile in acqua e simpatico ( sono un po' stufo di questi appellativi che richiamano alla "muscolarità" dell'oggetto in questione).
L'idea è andata subito alla lontra di mare, che abita le acque dei paesi nordici, carattristiche degli inuit, passa gran parte del tempo in mare e ha il muso molto simpatico, a vedersi.
Cercando la traduzione, però, mi sono accorto che Yost aveva già chiamato un suo progetto così ( Sea Otter) e quindi ho avuto un attimo di perplessità....che faccio...cambio?!?! a me piaceva questo e quindi ho deciso di mantenerlo.
Questo per amor di verità e di trasparenza intellettuale.
....ecco le tre varianti..
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Prima variante
Questo rappresenta il primo progetto, quello da cui sono partito
Retrieval.JPG
e il relativo file.rar
Retrieval Kayak.rar
Di questa prima elaborazione che presenta una stabilità di 81 mi è stato detto di abbassare il roker in maniera da evitare uno sbandieramento della parte prodiera e una modifica dei volumi di prua per una migliore comodità delle gambe...
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Seconda versione
...sulla base dei consigli ricevuti ho modificato tutta la parte prodiera e il pozzetto
Retrieval 2.JPG
ecco il file .rar
Retrieval Kayak #2.rar
Questo secondo elaborato, che presenta un punto di stabilità di 90 risulta, indubbiamente più comodo e, secondo le mie miserrime capacità progettuali, il limite di quello che può essere modificato.
Ogni tentativo, infatti, di lavorare sui suoi volumi, porta alla comparsa delle temute linee rosse, che indicano una forzatura impraticabile.
A mio giudizio è un progetto dignitoso anche se quelle linee, subito avanti al pozzetto sono un po' troppo "ciccione".
..sulla base di queste perplessità ho cercato di unire le caratteristiche che più mi piacevano dei due disegni e ne è uscita una terza versione...
Una delle cose che ho imparato elaborando questo progetto è legato al movimento della linea di coperta che si adatta alzando o abbassando la linea di galleggiamento e lavorando, conseguentemente sul Target displacement e sul design displacement ( quello che, con le impostazione date vuoi ottenere e quello che, realmente ottieni con in progetto, in quel momento); il design dispalcement deve essere almeno uguale o superiore al target...
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Terza versione
Grazie a quello che ho imparato dietro ai consigli di Aco e di Chiossul sono approdato alla terza versione che, sinceramente, è quella che mi piace di più.
Retrieval 3.JPG
...il file .rar
Retrieval Kayak #3.rar
Questo terzo progetto ritorna ad avere un roker accentuato come il primo ma un maggior volume ( punto di stabilità 87), un target displacement di 119,7 e un design displacement di 160.
Questo, forse, effettivamente, potrebbe tenergli la prua un po' troppo fuori dall'acqua ed inficiare la sua direzionalità; su questo mi piacerebbe avere i vostri pareri.
Di questo progetto mi piaccono le linee e la stabilità che rappresenta un compromesso tra i due precedenti.
Come detto in apertura del post devono essere ancora rifiniti le parti di coperta posteriore e anche, credo, rifinito il disegno del pozzetto (ma per questo devo attendere per rilevare alcune misure su un kayak vero).
Inoltre nn saranno costruite tutte le seste ma solamente quelle che si innestano sulla prua, sulla poppa e le due che sosterranno l'ovale del pozzetto.
Attendo i vostri pareri.... :D :D
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by trinakria »

:wink: A me non dispiace . :mrgreen: secondo me sarà facile da manovrare e con quella coda serferà piacevolmente bene .. :wink: Per quanto riguarda i gavoni...o il gavone ( solo a poppa penso ) cosa hai pensato ...potrai caricarci qualcosina per eventuale escursione o no. :wink:
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Grazie Gianni :)
...ma quale dei tre sceglieresti?
Sinceramente, in merito ai gavoni nn ho pensato niente...anche perchè essendo folding sarà tutto aperto dentro, con un paio di ideucce che vorrei provare....
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Aco »

ok, allora per conto mio le prime cose che saltano all'occhio e' la linea di chiglia, il punto piu' basso tienilo al pozzetto od un pelo piu' avanti non in coda.... la ruota di prua la puoi abbassare e farla piu' diritta. Vista la lunghezza ridottissima non c'e' verso di falo andare senza un poco di movimento, quindi piu' puoi sfruttare della linea d'acqua e meglio e'. I tradizionali non erano per girare erano solo per andare a prendere roba a cui si era sparato dalla riva, in nessun caso si aspettavano di avere il problema della direzione, e poi c'era il ghiacchi su cui salire... A te avere la forma tradizionale in prua proprio non serve e non credo ti metterai a fare surf.
le sezioni della coda sono da rivedere per evitare quella specie di pungiglione, dovrai avere una specie di goccia invertita con volume in basso:
Image
Se hai problemi a visualizzare mentalmente le sezioni prendi un blocchetto di polistirolo lungo una ventina di cm e scolpisci meta' scafo, poi lo tagli con un coltello e ti aiuta a farti un idea.
Quando prepari i pesi ecc cerca di non tenere un pescaggio altissimo, non vuoi uno scafo che sia sempre col bordo a filo d'acqua..
Come gia' discusso vai in un negozio a dare un occhiata a scafi da polo e da running, poi da un occhiata al manitou sport della necky...

Ormai il nome glielo hai dato e devi tenerlo, porta sfiga cambiare idea
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Rieccomi, dopo tanti giorni; grazie degli apporti e i contributi dati.
Volevo chiarire che i disegni che ho postato nn sono propriamente un'evoluzione in sequenza l'uno dell'altro.
Il primo disegno postato è quello da cui sono partito: su quello ho iniziato ad inserire dati fissi (lunghezza e larghezza) e provato a dargli una forma a me gradita.
Il secondo è sì, un'evoluzione del primo, ma lo considero, per forme e caratteristiche, una cosa a se stante; nasce sulle indicazione che Fabio, a suo tempo mi dette, consigliandimi di abbassare il roker e aumentare i volumi di prua, per una maggiore comodità, creando però una prua che mi piaceva meno del "disegno matrice".
Il terzo diventa una sorta di amalgama del primo e del secondo con caratteristiche di entrambi e quindi, anche in questo caso una cosa a se stante.
Sono tre progetti distinti, quindi, che sviluppano tentativi e prove di progettualità, nn una diretta sequenzialità l'uno dell'altro.

Ho provato a seguire i consigli i tuoi consigli, Aco, ma ho visto che spostando il punto di chiglia più basso verso prua o all'interno del disegno del pozzetto, la curva di stabilità diminuiva, scendendo di un paio di punti sia nel progetto #2 che nel #3. Perchè mi davi queste indicazioni se anche altri modelli di sof tradizionale hanno proprio nella estrema parte poppiera una forma simile, che favorsce la direzionalità del mezzo? (vedi anche il modello del Sisimiut, postate nel recente post sul Un Moderno tradizionale)?
Anche in questo caso la parte di prua e di poppa sono sensibilmente più basse, come linee, rispetto a quella centrale..

Proverò a modificare la parte poppiera cercando di darle le forme da te consigliate ma, soprattutto nel secondo progetto appena tocco il disegno "vado in rosso" e quindi devo tornare indietro.

Ho potuto riguardare i disegni dopo diversi giorni di lontananza da pc e forse, tutto sommmato, il secondo progetto mi sembra quello, per forme e parametri ottenuti, che più si avvicina ad un dignitoso compromesso.
Il terzo mi sembra che abbia troppa discrepanza tra il target e il design dispalcement (119 vs 152)...rischio, credo, di fare, dato che in definitiva il peso di cui sarà caricato sarà intorno ai 110 kg max, avere una barca che rimanga troppo fuori dall'acqua con conseguente aumento di instabilità e parte esposta al vento, minore direzionalità, ecc.
In attesa di altre considerazioni, di cui abbisogno sicuramente!!, continuerò l'evoluzione studiando per bene il ponte posteriore, e cercando di mettere in atto i consigli ricevuti.
Grazie e a presto :D :D
Giovanni
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Aco »

Giovanni G wrote:Ho provato a seguire i consigli i tuoi consigli, Aco, ma ho visto che spostando il punto di chiglia più basso verso prua o all'interno del disegno del pozzetto, la curva di stabilità diminuiva, scendendo di un paio di punti sia nel progetto #2 che nel #3.
perfettamente recuperabile con le altre moifiche, stai semplicemente metteno piu' volume nella pate piu' larga introducendo una V...
Perchè mi davi queste indicazioni se anche altri modelli di sof tradizionale hanno proprio nella estrema parte poppiera una forma simile, che favorsce la direzionalità del mezzo? (vedi anche il modello del Sisimiut, postate nel recente post sul Un Moderno tradizionale)?
Anche in questo caso la parte di prua e di poppa sono sensibilmente più basse, come linee, rispetto a quella centrale..
No non lo sono affatto, specialmente in prua, ed in poppa e' uno skeg. Il software non ti cambia l'assetto l'acqua si, e te non stai aggiungendo uno skeg ma messo un punto basso.... diverso.
Al tempo ti avevo suggerito che nei retrieval la coda affonda se ci si muove all'indietro con le spalle, questo perche', essendo corto e piccolo, non ha leva e noi siamo piu' alti di chi lo ha inventato, ma i volumi li ricavi in alto e allunghi la coda, non in basso.
Questo e' il Sisimuit (uno dei due):
Image
Proverò a modificare la parte poppiera cercando di darle le forme da te consigliate ma, soprattutto nel secondo progetto appena tocco il disegno "vado in rosso" e quindi devo tornare indietro.
KF immagina un rettangolo usando il picco della coperta, la larghezza massima e la chiglia per ogni sezione, quando la curva della sezione esce dal rettangolo te la segna in rosso, non significa che lo scafo esplode, solo che non e' una forma normale, o correggi gli altri punti e porti tutto nella normalita' (caso tuo) o, se c'e' il motivo, te ne freghi.
Il terzo mi sembra che abbia troppa discrepanza tra il target e il design dispalcement (119 vs 152)...rischio, credo, di fare, dato che in definitiva il peso di cui sarà caricato sarà intorno ai 110 kg max, avere una barca che rimanga troppo fuori dall'acqua con conseguente aumento di instabilità e parte esposta al vento, minore direzionalità, ecc.
Giovanni, mica lo puoi trattare come un sottomarino, un minimo di decenza nel bordo libero ci vuole, la stabilita' e' in funzione della forma e li puoi fare quello che ti pare visto che lo stai disegnando, possibilita' di movimento in pesi sono usate per migliorare lo scafo.
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Ok; ho raccolto le tue considerazioni e le elaboro in questo w.e. vedendo cosa è possibile fare.
Però, adesso, prendiamo il secondo progetto,hai provato ad aprire il file .ra e a vedere le forme nei vari punti di sezione? cosa modificheresti?
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by federico69 »

Allora,io ho guardato il tuo progetto e senza toccare troppo le linee esterne che immagino ti aggradino con quella forma particolare ho fatto qualche modifica.
Ho considerato che non sei un peso piuma,che sei piuttosto alto e che non avrai un 39 di piede!!!!!!!!!!!
Con 24/25 cm per mettere i piedi credo tu saresti strettino.
Quindi ho aumentato leggermente l'altezza della coperta,e la profondità della chiglia verso prua ottenendo così qualche cm di comodità in più.Ho spostato la parte più bassa dell'imbarcazione verso il centro dello scafo che prima era più a poppa e i centri di stabilità ecc. (ora quasi coincidono col centro dell'imbarcazione), e altre piccole modifiche tra cui le linee delle figure arrotondando leggermente quelle di prua mantenendo la stabilità di 87 che avevi anche tu.
Ti allego il file che ne deriva.Vedi tu cosa te ne pare.Buon WE
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Aco »

Quello che ho scritto e' piu' o meno valido anche per il secondo...

ho avuto un po di tempo stamattina e ho cambiato qualcosa partendo dal file di federico (cosi' non pastrocchio i tuoi Giovanni): cambiato un poco la linea della chiglia e portato il punto piu' basso in avanti, messo il diritto di prua meno inclinato, ridotto il pescaggio ad un valore "umano" (c'e' da muovere un pelino la linea d'acqua ma il mouse che sto usando piu' preciso non arriva), ritoccata la linea del bordo, abbassato il posteriore del pozzetto (dicevi che volevi rollare quindi... e' sempre piu' alto del greenland ma su questo non ti puoi abbassare troppo quindi recupererei allungando un poco il pozzetto dietro la schiena), aggiunto una sezione di controllo in poppa in modo da poter togliere il "pungiglione", ridotto la resistenza, stabilita' 90, larghezza 24pollici e, per tua personale delizia Giovanni, piu' della meta' dello scafo e' messa in rosso :twisted:

Non ho corretto per mancanza di tempo:
- le forme che dovra stampare, credo che visto che il bordo si chiude prima della pinnetta non copre tutta la poppa (salta l'ultimo piede), e sinceramente ci vorrebbe una stazioncina verso la fine, evidentemente nessuna previsione per prua o poppa a torpedo e' stata inserita nel programma, peccato... ci dovrebbe essere il modo per metterla a mano cmq...
- la coperta a poppa, visto che la stazione di controllo che ho aggiunto non figura visualizzata in scuro perche' la ho messa proprio alla fine del bordo, devo guardare la sagoma dalla vista di fronte quando muovo i punti il che prende un poco piu' tempo, la coperta fa uno strano scherzo abbassandosi sotto al bordo ma essendo di fretta la ho lasciata. Non e' cmq un gran problema visto che non influenza nessun calcolo e puo' essere corretta a mano in un attimo quando si taglia la dima.
- ho lasciato glii ingombri alla parte anteriore del pozzetto e ai piedi come erano visto che non credo che hai fatto nessuna prova per sapere quanto spazio ti serve per ginocchia, piedi ecc...

Pero', giusto per dire, visto che vuoi farlo smontabile lo scafo non dovrebbe essere a spigolo?
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Giovanni G »

Aco wrote:.....e, per tua personale delizia Giovanni, piu' della meta' dello scafo e' messa in rosso :twisted:
:lol: :lol: :lol: Mi fai schiantare!! :lol: :lol:
L'altra sera avevo provato a fare un po' di modifiche e mi era diventato tutto rosso!! :lol: :lol:
Battute a parte, le mie sono meno radicali e interessano, sì, buona parte del ponte pst ma "il rosso" arriva fino al bordo posteriore del pozzetto.
Stasera cerco di ontinuare con le modifiche e posto i risultati.
Aco wrote:Pero', giusto per dire, visto che vuoi farlo smontabile lo scafo non dovrebbe essere a spigolo?
Nn capisco il senso di questa frase; se è smontabile deve per forza essere a spigolo?
Io pensavo, comunque, di procedere così: Essendo una costruzione ibrida prevedevo di porre un listello all'altezza della linea di coperta ( i longheroni o gunwales, che di si voglia), sulla mezzeria inferiore della sagoma ricavare l'alloggiamento per il listello che andrà a comporre la chiglia e tra i due uno o due chines (devo ancora decidere).
....c'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento???...
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Re: Lontra di mare, folding kayak

Post by Aco »

:lol: :lol: se diventa rosso puo' essere sintomo di qualcosa che non va ma puo' anche essere la conseguenza di essersi divertiti veramente un bel po'... :mrgreen:
Giovanni G wrote:a "il rosso" arriva fino al bordo posteriore del pozzetto.
la cosa di avere lo scafo in rosso e' relativa, KF segue la filosofia che se cammina come una papera, si assomiglia ad una papera e fa quack allora e' una papera... quindi mette dei paletti per mantenere una forma piuttosto normale per facilitare un risultato usabile... Poi siccome tutta sta cosa delle linee in rosso e' dovuta all'uscita delle curve dal famoso rettangolo si puo' anche cambiare il bordo intendendolo al punto piu' largo di ogni dima. In questo modo ridefinisci i limiti del rettangolo e puoi disegnare esattamente la stessa forma ma non in rosso. E' un poco una situazione di masturbazione mentale.
Utile piu' che altro come "allarme" quando si inserisce una porzione di fondo piatto e ti e' difficile notare dallo schermo se scendi coi fianchi al di sotto della linea di chiglia.
Nn capisco il senso di questa frase; se è smontabile deve per forza essere a spigolo?
Io pensavo, comunque, di procedere così: Essendo una costruzione ibrida prevedevo di porre un listello all'altezza della linea di coperta ( i longheroni o gunwales, che di si voglia), sulla mezzeria inferiore della sagoma ricavare l'alloggiamento per il listello che andrà a comporre la chiglia e tra i due uno o due chines (devo ancora decidere).
....c'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento???...
ovviamente in una costruzione semplificata hai delle chines, chines significa costruzione a spigolo... Una chines sola significa una sezione un poco ad esagono, due chines sono un ottagono ma ce ne vuole prima di approssimare un cerchio...In ogni caso se e' smontabile piu' chines ci metti e piu' la struttura si complica, piu' elementi, piu' connessioni, piu' peso... a questo riguardo e' utile considerare gunwales e chines come un unico pezzo che semplifica le connessioni, con un fondo piatto si puo' pensare anche a chiglia e le chines piu' basse come pezzo unico...Image
Non ha molto senso di cercare di avere determinati calcoli idrodinamici su uno scafo rotondo quando il tutto diventera' approssimato perche' la costruzione e' a spigolo ed approssimare il disegno delle dime da una stampa per dime rotonde...
Non so se mi spiego...
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Re: Lontra di mare, folding kayak

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