modello baidarka da 15 piedi

Sezione studio dedicata ai principali software di progettazione e disegno per la progettazione di scafi.

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leonardokayak
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by leonardokayak »

Sì...il mio era solo uno spunto di riflessione che tu hai meglio delineato e approfondito : il software deve restare uno strumento e occorre che vi sia in chi lo utilizza un precedente percorso che appunto nel tuo caso è il più completo avendo realizzato dopo studi e approfondimenti l'esemplare reale.
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chiossul
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by chiossul »

io la vedo come un buon esercizio , anche nel copiare un kayak , se non s'inizia cosi , difficilmente s'impara poi a disegnare un kayak iniziando dallo schermo bianco, ci vogliono un pò di spippolamenti per imparare, non a disegnare il kayak in sè ma è molto utile per capire COME IL SOFTWARE RAGIONA sembra una cavolata ma a volte sono veramente macchinosi e perversi ..quindi sinceramente, sotto il profilo dell'apprendimento dell'uso del software e dei risultati non posso che commentare facendoti i complimenti ........ ottimo !!!! ;-)
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by chiossul »

vedi sopra riedit ( maledetto cellulare ....sono cecato )
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by Aco »

Skiuma, vedi che stai prendendo il commento in maniera tutta storta...
Spesso io non parlo di kayak o canoa ma semplicemente di "scafo"... ci sono considerazioni generali comuni a scafi di una certa stazza e forma che si muovono ad una certa velocita', ma poi quando si va piu' nello specifico il numero di tipi, e variazioni di questi che tendono ad uno specifico risultato, sono tanti ed uno inevitabilmente cade verso un gruppo od un altro anche perche' le probabilita' che finira' per assomigliare a qualcosa gia' fatto sono altissime anche se uno non ne sapeva l'esistenza. Le cose che vediamo giormalmente poi danno una base alla nostra visualizzazione di oggetti dello stesso tipo o simili e alcune delle forme escono spontaneamente simili senza che ce ne rendiamo conto.
Tutti stiamo in piedi sulla montagna di insegnamenti e scoperte di chi e' venuto prima, ma sta a noi prendere quei mattoncini lego ed usarli per costruire qualcosa di diverso, per come la metti tu sembra quasi che non ci siano stai innovatori o gente che ha stravolto le regole. Manco vado a parlare di pittura, disegno, musica scultura o fotografia se no ti riempio una pagina. Mi piacerebbe proprio sapere cosa diresti ad un tuo alunno che ti porta un compito scopiazzato qui e li solo in parole diverse ed usa la scusa "Ma, prof, Lei ci ha detto che tanto tutti prendono da chi viene prima ed ormai non si inventa piu' niente".
Mi dici che vuoi imparare ad usare il software, e disegnare scafi ecc e la strada per farlo efficacemente parte dalla costruzione di figure e solidi semplici (cubo, piramide, cono, sfera) e da li si mette insieme qualcosa, il "copiare", o modificare uno scafo gia' fatto, ti costringe entro i paletti di quello che stai copiando. il fare qualcosa per conto tuo invece ti permette di venir fuori magari con un qualcosa di assurdo ma ti porta a capire perche' quel qualcosa sia di fatto assurdo o magari perche' quell'assurdita' sia un vero e proprio colpo di genio.
E dire "e' roba mia" non e' una questione di ego e' solo dire "questo e' il mio modo di vedere questo scafo".
Negli scafi si e' legati a delle regole fisiche da cui non si scappa ma per il resto sei libero di fare quello che ti pare, vuoi prendere ad esempio la baidarka perche' ti piace? ok, le proporzioni le sai (e quelle le usi per una questione estetica visto che ti piace il tipo, nessuno ti impedisce di variarle se ti andasse) il metodo per la costruzione lo sai quindi mettila assieme nel cad come faresti se tutto quello che avessi fossero dei pezzi di legno.
E non e' "esercizi" o "compito" come gia' detto io qui non ho nessuna parte particolare, sono nel forum come chiunque altro ed allo stesso livello, se vuoi continuare a prendere roba da una o dall'altra persona sono affari tuoi liberissimo, ma se vieni fuori con un dubbio tipo "mura perpendicolari o parallele" non capisco perche' per te sia cosi' strano non fare uno scafo "tuo" che cosi' possariflettere quei due estremi, vedere le differenze in materia di dati che il software ti sputa fuori e mettere la cosa qui nel forum accompagnando la domanda cosicche' tutti, me incluso, possano partecipare alla discussione e trarne beneficio.
Alla fine sei libero di fare quello che ti pare, qui non c'e' la "polizia" a dirti si o no, ma una commento e' un opinione, prendila o lasciala, come ti pare.... per come la vedo io e' un forum e ci dovrebbe essere discussione.
E, non andrei nel "anche i commerciali si ispirano" perche' quello e' un mondo cane, che segue le mode ed il mercato, mettere una cosa nuova fuori e' un rischio enorme e la magiorparte e' ben contenta di andare anche ben oltre la scopiazzatura, di sicuro non avvantaggia te che vuoi imparare a disegnare la tua roba
E di sicuro puoi partire dal legnetto e farti lo scafo che vuoi di sana pianta, hai delle guide di base che ti danno la sicurezza che la cosa sia grande abbastanza per te e che galleggi (e ribadisco che questo e' l'unico scopo di quelle regole). E' stato fatto cosi' per centinaia di anni fino a quando abbiamo cominciato a dipendere dalla questione soldi e da allora e' molto piu' economico proporre un disegno a chi dovra' investirci il denaro piuttosto che fare uno scafo a proprie spese e venderglielo, e nel nostro piccolo, adesso che il software e' pure gratis, puo' aiutare a farci un idea di mille progetti con una spesa minima spesso costituita solo di notti insonni... Io non mi posso permetter di costruire mille prototipi, ed invidio chi ha quella possibilita'....

Sono d'accordo con Leonardo che i tentativi di replica commerciali siano stati cosi' cosi', non darei per' la colpa al software di per se', bisogna vedere cosa c'e' dietro allo sviluppo di quei disegni, spesso manco si prendono la briga di far si che le prestazioni siano il piu' simili possibile a quelle degli originali da museo (usando le limitate informazioni che abbiamo su quello che dovrebbero essere le prestazioni di questi originali) e cercano di seguire la moda solo per una fetta di mercato, puo' succedere che il punto di partenza sia una meraviglia di replica e poi viene bastardizzato per motivi commerciali. Pensalo come la versione Hollywoodiana di eventi storici.
Usando vario software di disegno e costruzione per diletto e per mestiere ho un'altra prospettiva dalla tua, per me sono solo attrezzi, per quanto sofisticati, come una lima od un martello. Se esistevano 4000 anni fa credo che li avrebbero usati senza farsi troppi problemi.
Il risultato finale poi dipende da chi disegna, cosa ha in mente in quel momento e cosa riversa nel progetto.
Di sicuro anche per me e' una soddisfazione completamente diversa sedermi al banco e costruire qualcosa che esiste solo nella mia testa, tutto e' meno sterile, piu' vivo e spontaneo, ma non posso farlo per tutto (a volte non ho nemmeno il permesso di fare roba in quel modo) Non ti nascondo che nella mia vita passata ho attualmente costruito il prototipo lasciando che le mani facessero quello che volevano, ricavato il disegno e presentato quello al cliente e poi messo l'originale sul tavolo a disegno approvato... era meno investimento che uno scafo pero'.
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by Aco »

ok, visto che ci e' voluto un'ora per sto "wireless" per postare roba....

Credo che si sia anche partendo da una differenza di principio: quando io disegnavo a scuola e si doveva mettere giu' la solita natura morta la mia prof ci disse "Alzi la mano chi non sa come e' fatta una rosa, una mela ed una banana" e poi l'unica altra indicazione e' stata che la luce viene da sinistra. Semplicemente ci disse di immaginare il tutto, vederlo nella propria testa e copiarlo da quell'immagine... dopotutto quello e' il modo in cui i bambini fanno i loro disegni, la realta' che "copiano" e' nella loro testa, e ben vengano il cielo verde ed il prato blu. Il fatto di dipendere da un immagine mentale ha anche il vantaggio di farci realizzare che spesso diamo dettagli per scontati e non li abbiamo a disposizione nella nostra testa, il che cambia la maniera in cui guardiamo alle cose e ci fa notare correlazioni tra vari dettagli di cui non ci eravamo mai accorti.
Non dico che copiare qualcosa non sia da artista, e' una questione di scopo, a volte l'intento e' di riprodurre qualcosa il piu' possibile fedele al modello che si ha davanti ed imparare come farlo e' lo stesso una cosa utile da avere nel proprio arsenale.
La differenza per me viene quando si deve imparare, il copiare puo' diventare una gruccia da cui si dipende se uno non ha mai imparato a camminare da solo. Un artista con le contropalle puo' copiare se gli fa comodo ma se gli dici di disegnare senza niente davanti e' perfettamente in grado di farlo senza manco pensarci.
Quando Leonardo dice che la facilita' del disegno col computer e' "pericolosa" sono d'accordissimo, mi trovo con gente che ha una grande creativita' ma togli vial il pc e non sanno usare una matita od un pennello, cose bellissime fatte in photoshop ma che non sanno come riprodurre con una macchinetta manuale (per le cose fattibili ovviamente) c'e' chi sa' ogni bottone delle macchine fotografiche "moderne" e non ha una minima idea di come mettere un rullino in una 35mm, e manco riescono a mettere a fuoco manualmente. La cassetta degli attrezzi a disposizione di questa gente e' molto meno fornita di quello che si aveva un tempo, se si sa premere questo o quel bottone si e' "artisti" visto che in molti casi le funzioni sono gia' li' tutte automatiche... un poco come se si gioca a bliardo si e' "atleti" perche' si fa uno sport...

Non sono d'accordo con te Fabio, io credo che i principi di disegno tecnico si debbano imparare su carta e per la padronanza d'uso di un software lo schermo bianco sia d'obbligo, meno il pc fa e piu' ci si mette una parte di noi...
Per disegnare la maniera in cui uno si fa la mano sono gli interminabili esercizi di linee e curve e forme una di fianco all'altra, una dentro l'altra, oppure le due palle che ti fai per scolpire dove ti danno in mano una lima ed un pezzo di legno tutto irregolare e lo devi fare coi lati "diritti ed in squadro", sono noiosi ma danno risultati tangibili. Il CAD non e' diverso, ovvio che non prendi uno e gli dici di farti una ferrari quando non sa nemmeno dove sta il bottone per accendere il pc, ma si parte dalle forme semplici, prima in 2 dimensioni poi in 3 poi si passa dal disegno dello spigolo di queste forme alla rappresentazione in vere e proprie superfici e poi alla creazione di solidi usando la funzione appropriata, se fare un cubo partendo da linee e' considerata una perdita di tempo visto che c'e' gia' una funzione che lo fa automaticamente allora non si considera quanto si abbia imparato facendo una forma semplice nel modo piu' lungo e si ricade nella trappola di far fare tutto al pc... forse un altro problema della tecnologia di oggi e' che con la mania del "tutto e subito" pure la pazienza di imparare se ne andata a spasso...

E, giusto per chiarire, imparare a disegnare un kayak in CAd ha due facce: imparare a disegnare qualcosa che abbia quella forma ed imparare a disegnare uno scafo che faccia il servizio che si vuole, sono cose diverse, io considero la prima indispensabile prima di arrivare alla seconda mentre altri non la pensano cosi' (e da qui i programmi che il kayak te lo danno gia' fatto in partenza)
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by skiuma »

Aco, ma perchè t'incazzi sempre? e te lo dico con simpatia :D
Sono d'accordo con te, il problema della comunicazione via post è che spesso ciò che viene detto viene frainteso per i limiti di una conversazione "differita"... a me sembra che ogni discorso parte semplice e poi via via diventa complesso perchè bisogna ritornare su ogni punto per chiarirlo ed invece diventa sempre peggio!
Leggendo quanto hai scritto sono sostanzialmente d'accordo con te e il mio intervento precedente è sulla stessa linea... non voglio dire che per me non c'è innovazione, ma essa è frutto dell'esperienza precedente, anche se presa come modello da NON seguire.
La mia esperienza di modellazione è unicamente su Lightwave (dalle prime versioni) e Blender, da quando era una schermata grigia con un quadrato al centro... il CAD non lo sopporto e apprezzo Freeship perchè mi sembra un buon ibrido tra i due sistemi.
Sicuramente proverò a partire da zero con freeship ma se ricordi, è lo stesso software che parte con uno scafo di base, dal quale poi ci si può allontanare quanto si vuole.
Infine, per le realizzazioni che per il momento sto realizzando, il mio obiettivo è rimanere quanto più fedele alle caratteristiche ed alle prestazioni degli antichi, migliorando un po' la comodità...

p.s. se un mio alunno copia stupidamente è rimproverato, se invece utilizza ciò che conosce adattandolo ai propri bisogni è premiato. :wink:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by Aco »

non sono incazzato, per niente, o meglio sono incazzato perche' mi hanno cancellato il volo e non ci vogliono dire quando o come rimediano, sono incazzato con la connessione che funziona da schifio perche' scarica un migliaio di pubblicita', sono incazzato perche' non mi fanno portare un goccio d'acqua ed una bottiglietta da mezzo litro mi costa 5 dollari, sono incazzato perche' mi hanno aperto il bagaglio , buttato tutto sul tavolo zozzo, stati 3 ore a discutere se il 3piedino da una spanna possa o non possa essere usato come arma ed alla fine anche avuto il coraggio di dirmi di sbrigarmi a rimettere tutto via... Forse la cosa traspare nei miei posts?...

Si io stavo rispondendo ai posts quando Leonardo aveva appena risposto al primo tuo e ci e' voluta un'eternita' per mandarlo...

Per lavoro mi sono dovuto abituare a saltare dal CAd al modellatore ed usarne di diversi tipi, quando uso vie di mezzo spesso mi trovo nella situazione dove lo strumento e' insufficiente piuttosto che comodo, questione di abitudini poi col tempo ci si adatta, non e' mistero che non mi piaccia KF con cui mi ci trovo come con un paio di mutande molto strette.
Freeship parte con lo scafo di base automaticamente, facilita' per il programmatore o per vincere una parte di mercato che sia e' un programma il cui obiettivo finale era la versione a pagamento con certe capacita' per una categoria pro piuttosto esigente quindi possiamo sfruttarne la flessibilita': se devo insegnarlo a qualcuno dal vivo carico una forma in 2d per iniziare... (2 punti in verticale e 2 in orizzontale, larghezza zero, meno confusione e spavento iniziale che davanti ad una forma complessa) Il software ha la capacita' di cominciare con altro, basta farglielo fare... altre funzioni non apparenti sono lo stesso raggiungibili in maniera un poco indiretta.
Degli antichi quello che sappiamo noi di prestazioni e' scarno per il certo, scarno per il dedotto, non molto sicuro per il supposto... purtroppo mi sa che le nostre saranno sempre imitazioni mal riuscite in confronto, ma c'e' sempre la possibilita' che sia roba eccellente quando presa per conto suo. Ormai hai imparato a gestire il software abbastanza da non dover usare forme semplici e puoi fare scafi da zero, usa solidi semplici per confrontare principi idrodinamici se non ti sono chiari (stabilita' resistenza e volume di una piramide, di un cubo di una sfera per esempio)

PS: ricordo il commento di un mio prof di italiano "anche se lo hai camuffato per bene so da dove hai preso quello che hai scritto, ti darei un 5 perche' non e' farina del tuo sacco ma invece ti becchi un 4 per la pigrizia", ora che sono adulto posso dire che mi insegno' parecchie cose, anche se pure adesso probabilmente butterebbe la mia roba fuori dalla finestra come in passato... :lol:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by trinakria »

:shock:Ao........cercavo l'evoluzione odierna del Baidarka e ho trovato la divina commedia..!!!!!! :shock: E ho dovuto leggere tutto per capire, non leggevo così tanto dalle scuole Alimentari.. :twisted: Ovviamente il mio è solo un commento smorzatore...... :mrgreen: E' bello confrontarsi a 360°...... sull'uso dei software io sono negato quanto l'italiano corretto, quindi ho preferito scartarlo a priori .....mi basta costruire copiando qualcosa che mi piace su legno 8) I kayak che ho costruito dall'easykayak, al protox al North star, e persino gli skin mio e dei miei figli nascono da un'unico kayak Madre, e mi ricordo anche una sorta di Albero geneologico che avevamo buttato giù per ricordare che tutto o quasi deriva da uno..!!!???? :twisted:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by skiuma »

trinakria wrote:... e mi ricordo anche una sorta di Albero geneologico che avevamo buttato giù per ricordare che tutto o quasi deriva da uno..!!!???? :twisted:
http://www.ukseakayakguidebook.co.uk/ta ... le0003.jpg :D
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by skiuma »

Freeship permette di collocare perfettamente i punti nello spazio tridimensionale inserendo numericamente le coordinate come un CAD e nello stesso tempo permette una visione frontale-laterale-superiore-prospettiva tipica di un software di modellazione... lo trovo molto intuitivo ed ergonomico, per quel che serva a noi.
Appena riuscirò a capire come utilizzare le parti (save as parts) potrò crearmi una "libreria" che mi faciliti l'inserimento di quegli elementi che si ripetono in tutti i kayak...
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by skiuma »

... nel frattempo ho spippolato sullo skeg di poppa:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by skiuma »

con un draft di 15cm ho un dislocamento di 155 Kg (arrivo a 3 cm di bordo libero)
ho affusolato la porzione di prua, ecco le linesplan (con un draft di 10,5cm e disl. di 90 Kg), coefficiente prismatico 5,7:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by Giovanni G »

Giuse...cos'è il draft?!?
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Gli uomini passano, le idee restano e continuano a camminare sulle gambe di altri uomini. (G. Falcone)
Spesso ci si imbatte nel nostro destino lungo la strada intrapresa per evitarlo (K.F.P.)
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Post by skiuma »

il draft è la parte immersa, l'affondamento è maggiore quanto ovviamente è maggiore il peso caricato sul kayak.
Il coefficiente prismatico dovrebbe essere il rapporto tra il volume della parte immersa e quella di un prisma avente la lunghezza uguale alla linea d'acqua longitudinale... dovrebbe rappresentare la "finezza" di uno scafo ed attestarsi tra il 5 e il 7: più basso è il valore più lo scafo risulterà efficiente a basse velocità maggiore è il CP maggiore sarà l'efficienza ad alte velocità... ma per una migliore spiegazione di tutto stò papocchio aspettiamo il buon Aco :mrgreen:
ecco il grafico Kaper dello scafo:
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Re: modello baidarka da 15 piedi

Post by Aco »

draft= pescaggio
Semplificando: il coeff prismatico ti indica la distribuzione dei volumi lungo lo scafo, il tutto vale per il volume immerso quindi e' un indicazione che cambia con le condizioni e per noi ha un valore relativo. Quando Skiuma ti parla di velocita' relativa al cp ricordati che si intende in relazione alla lunghezza e non in termini assoluti.
A volte la gente fa confusione quando gli si dice che un plastichino ha un coefficente tipo 0.48 ed un o scafo da gara va sui 0.65, il fatto e' che devi considerare i volumi lungo lo scafo in rapporto alla larghezza massima, a quel punto uno scafo molto stretto e lungo ha un coefficente piu' alto perche' il volume rimane quasi costante per una grande proporzione di scafo.
Siccome e' una delle cose usate nei calcoli di resistenza puo' darti una mano a capire come rifinire lo scafo per cambiare la resistenza ad una certa velocita'.
Ovviamente non bisogna fissarcisi su in modo ossessivo visto che i volumi hanno influenza sulla stabilita', comportamento ecc ecc ecc e l'efficenza di uno scafo e' risultato di compromessi, "motore" incluso, ma come parametro aiuta a capire che forma lo scafo possa avere.
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