Dimensioni max di un Kayak

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Giovanni G
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Dimensioni max di un Kayak

Post by Giovanni G »

Ciao a tutti; vi pongo un quesito: lasciando perdere scafi molto estremi ( tipo surf ski) o costruiti con tecniche di assemblaggio in composito ultrasofisticate....qual'è la lunghezza max di un kayak perchè sia governabile? e quale il suo peso max? Voglio tentare di sviluppare un'idea ma ho bisogno di alcuni "paletti". Si tratterebbe di un mezzo....no, nn dico niente per ora!! Ho bisogno di questi due valori.....
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Aco
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Aco »

governabile e' generico: governabile su piatto con calma? tempesta? governabile in surf?
Peso massimo dipende dalla costruzione, se prendi un kayak in fibra di vetro, fatto a mano, 15 anni fa poteva andare da 15 ai 20 kg, lo stesso scafo fatto adesso confibra di vetro e tecniche ad iniezione o vacuumbagging, che non sono tecniche complicate, possono essere fatte in garage volendo, e' molto meno pesante. Siamo fortunati perche' i metodi che usiamo noi autocostruttori sono tra i piu' leggeri.
In genere piu' leggero e' lo scafo meglio e': devi considerare scafo/persona come un sistema unico, quindi il peso e' tenuto complessivo e su quello si basa il pescaggio e conseguentmente la sezione immersa e le dimensioni al mm (normalmente parti con gia' un'idea di massima Xlungo e Xlargo che viene da cose tipo "il mio garage e' lungo X metri"). Quindi come idea e' se il complesso scafo+persona+equipaggiamento sono 150kg e vuoi uno scafo con pescaggio di 10/12 cm aggiusti lunghezza/larghezza per mantenere il peso target.
E qui viene la lunghezza: varia a seconda degli usi, un kayak del Labrador per esempio poteva arrivare ai 8.38 mt...ed e' "governabile"... ovviamente il "motore" deve farcela a spingerlo, loro ce la facevano.
Diciamo che lunghezze "umane" dove la maggior parte degli scafi da mare cade sono i soliti 490/520 cm con puntatine sui 550 per i piu' magrolini greenland (kayak stretto, maggior lunghezza). Il famoso Romany e' un 16 piedi e molti lo dicono buono per la giornata o al massimo finesettimana, il suo fratello maggiore l'Explorer e' un 17piedi e carica roba per una settimana. Ovviamente c'e' chi mette roba per la settimana in un Romany perche' e' gente che non si porta dietro pure il divano e magari non hanno peso inutile nella "ruota di scorta" ;)
Tutto e' un po' relativo quando parli di barche quindi forse stai affrontando il problema dal verso sbagliato. Forse ti serve piu' un indicazione di dimensioni medie da cui partire piuttosto che massime che in realta' non esistono perche' dipendono da un mucchio di altre cose.
Se pensi lunghezza=velocita'...beh non e' detto...anche quello e' relativo.
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Giovanni G
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Giovanni G »

Ciao Aco; grazie della risposta e scusa il ritardo...
Hai ragione, la domanda è posta male.
Ti/vi faccio parte dei miei pensieri, per cercare di sviluppare il discorso.
Il mio avvicinamento al KLI è avvenuto sulla base di una necessità: cercavo un progetto per un trimarano a vela, smontabile, da poter autocostruire e poterlo, successivamente portare con me, al posto della mia deriva, ben più pesante e soprattutto ingombrante.
L'idea è ritornata fuori in questi giorni, parlando con degli amici che parteciperanno alla prossima Velalonga Raid, un percorso di più giorni nella laguna venenta.
La domanda che avevo posto è relativa alla costruzione di un kayak in tutto e per tutti rispondente ai normali canoni, ma che possa, alla bisogna, essere trasformato in un trimarano a vela, completo di albero, randa fiocco, sartie e tutto il resto.
Badate bene, non con degli scafetti laterali esigui ma un trimarano a tutti gli effetti.
Avrei pensato ad un kayak con un pozzetto molto appoppato, stile baidarka, in maniera da poter essere caricato a prua con tutto il necessario per più giorni, tramite portelli di carico e di ispezione lungo tutto li ponte di coperta, a prua dell'albero.
Con volumi abbondanti nella parte bassa, come Mr Krab e con una prua retroversa, come Axe.
Questi dettagli, secondo i miei ragionamenti, permetterebbero lo stivaggio di tutto il necessario, conservando una certa stabilità e un baricentro bassi, con anche una lunghezza importante, tra i 5.5 e i 6 m che, credo, favorirebbe la sua galleggiabilità, grazie anche alla sua "pancia" che nei miei pensieri dovrebbe sostenerlo maggiormente...quasi sopra le acque!!
La prua retroversa , da parte sua, favorirebbe il passaggio sull'onda.....e poi mi piace da morire!! :mrgreen: :mrgreen: .
Sarebbe dotato di timone e deriva centrale retrattile, con relativa cassa.
Non sarebbe quindi un kayak nato per la performance, quanto più per il touring.
La metodologia costruttiva: credo che un semplice S&G o uno strip nn sarebbero adatti; avrei pensato ad una costruzione che le preveda entrambe con l'utilizzo di compensato marino da realizzare in 2 strati sovrapposti e in strisce di circa 10/20 cm l'una (la tecnica è già stata sperimentata), inframezzate da tessuto di vetro; questo permetterebbe di avere uno spessore finale, credo, di 0.8/ 1 (poco sopra quella dello strip, quindi) ma una solidità completamente diversa, grazie anche alle paratie fisse, per sostenere le sollecitazioni derivanti dai percorsi compiuti a vela.Rivestimento finale interno ed esterno, sempre in fibra di vetro.
Credi che uno scafo così realizzato. quindi, con queste caratteristiche, risulti sempre governabile e fruibile da un utente medio come potrei essere io ( 1.75 per 95 kg)? Pensi si riesca a stare, come peso del solo kayak, sotto i 40 kg?
Abbi pazienza per le tante domando e le troppe ingenuità....forse dovute al fatto che nn posso costruire niente e che compenso con la fantasia!!.
Grazie per le vostre preziose considerazioni
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by alexdilellis »

Vedo che miri alto... Non so se può servirti, comunque butta un occhio al sito della Grabner (grabner-sports.at) azienda austriaca produttrice di canoe gonfiabili. So che storcerai la bocca, ma lì c'è proprio un Trimaran, che può funzionare come canoa aperta, senza stabilizzatori; con gli stabilizzatori; con stabilizzatori e vela (e naturalmente timone). Costa un botto, ma magari lì puoi prendere ispirazione. O decidere di acquistare soltanto gli stabilizzatori laterali e applicarli alla tua creazione.
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Giovanni G
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Giovanni G »

Grazie della segnalazione Alex;parlando di derive, quelle laterali sono un'invenzione gli olandesi; esse servivano per evitare lo scarroccio derivante dalle andature di bolina ed erano laterali, e quindi nn facenti parte della chiglia(veniva immersa di volta in volta la pala sottovento) per compensare i bassi fondali in cui dovevano muoversi le loro imbarcazioni.
Sinceramente nn mi piacciono per niente, sia dal punto di vista estetico che pratico; vero è che lasciano così la possibilità di avere un pozzetto totalmente sgombro da strutture interne che potrebbero essere di intralcio ad un'uscita bagnata, da farsi velocemente.
Questo pensiero l'ho avuto e quindi sarebbe previsto un pozzetto molto genereoso, per compensare queste difficoltà di "convivenza". La cassa della deriva, si dovrebbe trovare, infatti, ad avere posto proprio in mezzo alle gambe del kayaker.
Gli stabilizzatori ai quali tu ti riferisci ( se sono quelli che ho inteso io) nn credo sia funzionali al mio scopo; io vorrei creare una cosa che quando è kayak è kayak, a tutti gli effetti; quando è trimarano, è un trimarano con tuttii crismi.
...un po' quello che Un mio carissimo amico, curatore del sito Marina di Terraferma, ha, a suo tempo, pubblicato sul suo blog
http://marinaiditerraferma.blogspot.com ... l-sea.html
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Aco »

ok quindi l'uso di questo in particolare dovrebbe essere 50% kayak e 50% trimarano e devi accontentare tutti e due senza dare troppi compromessi.
Per questo come principio lascerei perdere la deriva nello scafo centrale (il kayak) che come kayak non serve ad un fico secco e come trimarano la deriva puo' essere inserita sulle amas (scafetti) tipo "bruce foil" oppure costruire direttamente le amas con una sezione quasi a mezzaluna (appena posso posto qualche schizzo per farti capire, con questo computer non posso). e quella e' gia' roba che semplificherebbe la costruzione.
Sempre parlando di costruzione il nostro normale "strips" o lo S&G con opportuni accorgimenti e rinforzi, sono pienamente adeguati per quanto abbia visto in giro. La costruzione che dici tu a doppio strato con fibra all'esterno/interno e in mezzo e' bella resistente, ma credimi e' un lavoraccio da far venire come si deve. Per esperienza mia: cold molding se voglio incollare piu' strati ma l'altro non vale la complicazione per i vantaggi. E' come quando si parla di compensato e si cerca quello certificato perche' garantisce colle e che non ci siano vuoti, se la costruzione a doppio strato lascia un' area di mancata o debole adesione hai un punto che ti puo' cedere ad ogni momento. Se vuoi proprio avere uno scafo costruito cosi' allora la cosa migliore sarebbe di usare il metodo vacuum bagging per assicurare l'adesione (fatto 30 tanto vale fare 31). Il metodo di costruzione in realta' e' una delle cose a cui pensi dopo in questo caso, ma liberissimo di scegliere quello che ti da piu' fiducia, non c'e' niente di male, anzi ben venga.
Per quanto riguarda l'uso di uno scafo appoppato da caricare in prua lo sconsiglierei, e' pericoloso, appoppare uno scafo lungo poi e' peggio ancora per l'effetto leva che ti farebbe il muso che diventa un po troppo, se poi l'assetto torna piano quando caricato hai sempre il problema di cosa fare se devi girare col kayak senza troppo carico e ti devi mettere a zavorrare (con acqua pero', non con robe tipo sabbia) il muso ogni volta che vuoi usare lo scafo per qualche pagaiata.
Spesso il carico e' distribuito tra scafo centrale e laterali, ma se pensi a quello che uno kayak da spedizione puo' contenere di certo non hai problemi a caricare roba.
La prua a bulbo o retroversa... beh de gustibus, se ti aspetti un vantaggio vero e proprio non credo che troverai tanto, c'e' molta discussione con gente da un lato e gente dall'altro ma, alle dimensioni a cui siamo e alle velocita' a cui andiamo non da' niente di piu', favorirebbe la penetrazione in onda piuttosto che sull'onda, io tenderei a mantenere una prua quasi diritta ma con un buon giro alla ruota per mantenere la lunghezza della linea d'acqua ma favorire lo spiaggiamento (spiaggiare e' un altra cosa da considerare quando si progettano le derive, tra le altre cose). Detto questo se la prua rovesciata ti piace assolutamente (fa molto macchina da corsa) fregatene e metticela e buonanotte, alla fine della catena se proprio ti accorgi che ti da problemi la modifichi sucessivamente e via, se no hai lo scafo come ti piace.
Mi pare di capire che ti piacerebbe avere lo scafo centrale che plani quando le vele sono sotto pressione, quindi credo che tu voglia metterci su una velatura un po' importante. Hai proprio deciso per una roba tradizionale tipo Marconi o considereresti altre configurazioni? come preferiresti l'albero? settato sul ponte con un piede a snodo preso da un windsurf o passante la coperta? come vorresti fare i traversi per le amas? diritti passanti lo scafo o curvi che poggiano sullo scafo? chiedo perche' queste cose danno stress sullo scafo centrale un po diversamente e un tipo di costruzione potrebbe essere piu' adatto di un altro a seconda delle scelte. E di armi velici ce ne sono a bizzeffe ma guardati le evoluzioni della "chela di granchio" e vele con albero posteriore a "wishbone" (o "aft mast") o configurazioni particolari usate nelle "ice boats" (che sono in realta' delle slitte da corsa con la vela non barche)
Lunghezza non andrei al di sopra dei 5.5 mt piu' che altro per non avere una roba troppo lunga da tirarti dietro da casa a macchina da macchina a spiaggia... insomma se lo scafo e' scomodo e pesante (40 kg e' pesante da maneggiare fuori dall'acqua e piu' peso nello scafo meno a disposizione per il resto) e ti stufa quando lo usi come kayak finisci per non usarlo mai in quel modo e l'intenzione e' rovinata.
Appena posso cerco di postarti degli schizzi, ecc per il momento dai un occhiata a questo sito, credo che troverai degli scafi che ti piacciono http://www.windrider.com/

PS: non preoccuparti mai di domande o pensare che qualcosa sia un' idea strampalata, chiedi sempre e metti le tue idee nel forum cosicche' tutti possono partecipare, alla fine quello e' la ragione di esistere per un forum, anche perche' ci sono parecchie teste con diverse esperienze e punti di vista a discutere le cose.
Credimi non sei il primo a volere un kayak/trimarano, e non sarai l'ultimo, ed avvalersi della conoscenza del collettivo e' un vantaggio enorme... bellezza di internet... meglio sbrigarsi prima che non sia rovinato del tutto...
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Ade72 »

8) che bella ideaona importante ed ambiziosa Giò!!! non entro nel merito costruttivo perchè non ne sò niente, ma sul pozzetto e sulle condizioni di mare che si incontrano col vento e sul fatto che devi essere abbastanza mobile con il corpo per usarlo anche come contrappeso fossi in te prenderei in considerazione l'ipotesi sit on top (stai già storcendo il naso, come molti altri lo sò! :mrgreen: ) ma pensa solo ad una scuffiata che casino uscire dal pozzetto tra grovigli di fili e seduto sotto sopra! Per la coperta ti suggerisco la soluzione flat deck puoi prendere spunto dai Pinnacle Kayak guarda un pò:
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by chiossul »

un quotone ad Aco ! :-)
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Giovanni G »

Ade72 wrote:8) che bella ideaona importante ed ambiziosa Giò!!! ....fossi in te prenderei in considerazione l'ipotesi sit on top (stai già storcendo il naso, come molti altri lo sò! :mrgreen: )
Ciao Ade, ben trovato; sono contento di rivederti e risentirti!! :D :D How does the "vespino" do?
Lo sai che io storco il naso :wink: :wink: ....sono un purista!! :lol: :lol:
Credo di nn fare, eventualmente un pozzetto aperto per le ragioni che ho già espresso; in teoria, prima di far scuffiare un trimarano hai già lascato la scotta 100 volte e poi il pozzetto, in quella tipologia di allestimento, a parte condizioni di mare formato, nn prevederebbe l'uso della copertura.
Aco wrote:ok quindi l'uso di questo in particolare dovrebbe essere 50% kayak e 50% trimarano e devi accontentare tutti e due senza dare troppi compromessi.
Per questo come principio lascerei perdere la deriva nello scafo centrale (il kayak) che come kayak non serve ad un fico secco e come trimarano la deriva puo' essere inserita sulle amas (scafetti) tipo "bruce foil" oppure costruire direttamente le amas con una sezione quasi a mezzaluna (appena posso posto qualche schizzo per farti capire, con questo computer non posso). e quella e' gia' roba che semplificherebbe la costruzione.
Questa è una soluzione interessante, della quale mi ero completamente dimenticato!!...permetterebbe di avere un relativo basso pescaggio, risolvere il problema dello scarroccio e permetterebbe di avere l'interno del pozzetto completamente sgombro...un bel vantaggio!! :wink: :wink:
Aco wrote:Sempre parlando di costruzione il nostro normale "strips" o lo S&G con opportuni accorgimenti e rinforzi, sono pienamente adeguati per quanto abbia visto in giro. La costruzione che dici tu a doppio strato con fibra all'esterno/interno e in mezzo e' bella resistente, ma credimi e' un lavoraccio da far venire come si deve. Per esperienza mia: cold molding se voglio incollare piu' strati ma l'altro non vale la complicazione per i vantaggi. E' come quando si parla di compensato e si cerca quello certificato perche' garantisce colle e che non ci siano vuoti, se la costruzione a doppio strato lascia un' area di mancata o debole adesione hai un punto che ti puo' cedere ad ogni momento. Se vuoi proprio avere uno scafo costruito cosi' allora la cosa migliore sarebbe di usare il metodo vacuum bagging per assicurare l'adesione (fatto 30 tanto vale fare 31). Il metodo di costruzione in realta' e' una delle cose a cui pensi dopo in questo caso, ma liberissimo di scegliere quello che ti da piu' fiducia, non c'e' niente di male, anzi ben venga.
In merito alla bontà di un tipo di costruzione mi affido alla vs esperienza; nn ho termini di paragone
Aco wrote:Per quanto riguarda l'uso di uno scafo appoppato da caricare in prua lo sconsiglierei, e' pericoloso, appoppare uno scafo lungo poi e' peggio ancora per l'effetto leva che ti farebbe il muso che diventa un po troppo, se poi l'assetto torna piano quando caricato hai sempre il problema di cosa fare se devi girare col kayak senza troppo carico e ti devi mettere a zavorrare (con acqua pero', non con robe tipo sabbia) il muso ogni volta che vuoi usare lo scafo per qualche pagaiata.
Spesso il carico e' distribuito tra scafo centrale e laterali, ma se pensi a quello che uno kayak da spedizione puo' contenere di certo non hai problemi a caricare roba.
Anche su questo sono d'accordo
Aco wrote:La prua a bulbo o retroversa... beh de gustibus, se ti aspetti un vantaggio vero e proprio non credo che troverai tanto, c'e' molta discussione con gente da un lato e gente dall'altro ma, alle dimensioni a cui siamo e alle velocita' a cui andiamo non da' niente di piu', favorirebbe la penetrazione in onda piuttosto che sull'onda, io tenderei a mantenere una prua quasi diritta ma con un buon giro alla ruota per mantenere la lunghezza della linea d'acqua ma favorire lo spiaggiamento (spiaggiare e' un altra cosa da considerare quando si progettano le derive, tra le altre cose). Detto questo se la prua rovesciata ti piace assolutamente (fa molto macchina da corsa) fregatene e metticela e buonanotte, alla fine della catena se proprio ti accorgi che ti da problemi la modifichi sucessivamente e via, se no hai lo scafo come ti piace.
Esatto!! :D :D
Aco wrote:Mi pare di capire che ti piacerebbe avere lo scafo centrale che plani quando le vele sono sotto pressione, quindi credo che tu voglia metterci su una velatura un po' importante. Hai proprio deciso per una roba tradizionale tipo Marconi o considereresti altre configurazioni? come preferiresti l'albero? settato sul ponte con un piede a snodo preso da un windsurf o passante la coperta? come vorresti fare i traversi per le amas? diritti passanti lo scafo o curvi che poggiano sullo scafo? chiedo perche' queste cose danno stress sullo scafo centrale un po diversamente e un tipo di costruzione potrebbe essere piu' adatto di un altro a seconda delle scelte. E di armi velici ce ne sono a bizzeffe ma guardati le evoluzioni della "chela di granchio" e vele con albero posteriore a "wishbone" (o "aft mast") o configurazioni particolari usate nelle "ice boats" (che sono in realta' delle slitte da corsa con la vela non barche)
Ho potuto dare solo un'occhiata veloce alle ice boats e mi piacciono un sacco!! :D :D (studierò meglio il loro armo); in merito ad altri tipi di armo ho dei dubbi, magari solo estetici ( sul rendimento effettivo nn ho termini di paragone). Quello che vorrei realizzare io dovrebbe essere un armo tradizionale, con un albero da wind surf e relativo attacco posizionato in chiglia, passante, senza boma. la forma della randa vorrei che fosse molto allunata, con una forma tipo quelle dei catamarani. Una piccola vela di prua, armata su un avvolgifiocco.
Aco wrote:Lunghezza non andrei al di sopra dei 5.5 mt piu' che altro per non avere una roba troppo lunga da tirarti dietro da casa a macchina da macchina a spiaggia... insomma se lo scafo e' scomodo e pesante (40 kg e' pesante da maneggiare fuori dall'acqua e piu' peso nello scafo meno a disposizione per il resto) e ti stufa quando lo usi come kayak finisci per non usarlo mai in quel modo e l'intenzione e' rovinata.
Ottimo ragionamento!!
Aco wrote:PS: non preoccuparti mai di domande o pensare che qualcosa sia un' idea strampalata, chiedi sempre e metti le tue idee nel forum cosicche' tutti possono partecipare, alla fine quello e' la ragione di esistere per un forum, anche perche' ci sono parecchie teste con diverse esperienze e punti di vista a discutere le cose.
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E' il bello di poter avere degli amici :wink: :wink: con cui parlare dei propri sogni!! :D :D
..grazie di tutto! :D
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Aco »

quando stavo progettando il mio, poi accantonato in favore di una canoa a vela visto che giro con la mia ragazza, avevo finito con lo scartare un armo tipo marconi. Il mio ragionamento era che per un armo del genere avrei avuto bisogno di un albero incastrato e insartiato e cio' comportava piu' peso per costruzione e ferramenta oltre che ad una complicazione per le manovre. Un albero tipo windsurf poteva invece non solo essere montato senza essere incastrato ma il piede poteva essere in effetti fissato direttamente sopra ad uno dei traversi in modo da non dovermici preoccupare per il kayak. Con sartiole basse l'inclinazione poteva essere cambiata per scaricare eccesso di pressione in alto ponendo meno stress sulla struttura. Un albero da windsurf pero' non funziona con i fiocchi, troppo flessibile e il fiocco si allasca. Poi ragionandoci con amici che usano le iceboats e andando a vela sono finito davanti a soluzioni diverse: l'aft mast sfrutta l'idea che lavorando anche solo coi fiocchi si riescie a puntare di piu' nel vento perdendo quasi niente in velocita', per tutto il discorso di bassa resa della randa dietro all'albero ecc. In effetti su multiscafi e sulle iceboats l'albero posteriore rende molto bene ed e' anche piu' semplice che una soluzione con sola randa. seguendo le briciole poi sono finito sulla latina oceanica e "chela di granchio", viste sui proa quando ero in vacanza e sono di una semplicita' unica, la resa e' ottima, richiedono un albero molto basso e gli assetti sono infiniti grazie al fatto che la vela non e' solidale con l'albero. Nelle configurazioni moderne poi la vela passa sopra all'albero (si mette sottosopra) quando cambi di mure e quindi non interferisce con il pozzetto. Insomma alla fine la semplicita' (e costo) di una vela singola in configurazioni meno usuali era per me la soluzione vincente.
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Aco »

ehy da un occhiata a questo:
http://www.triaksports.com/

e a questo per divertimento
http://www.cantierino.it/AProgetti/fastwo/a.html
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by trinakria »

:shock: :shock: Quello del cantierino è bellissimo........!!!!
STAFF KLI-Gianni Iandolo

Se costruisci più di 4 kayak come me , avrai una cassata in regalo

La scuola è d'obbligo il cervello è facoltativo!! I miei kayak https://www.youtube.com/user/gianniiand ... rid&view=0
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by Aco »

se cmq ti piacciono i trimarani qui puoi perderti un poco
http://smalltrimarans.com
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Re: Dimensioni max di un Kayak

Post by wylin »

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