Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
Moderators: unzibug, trinakria, flytrout, Giovanni G
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
Meglio non cambiare progettista …..ma dal Protox al Easykayak II credo che le difficolta siano notevolmente superiori! Quindi chissà come finisce........
Ho già acquistato il progetto e ora devo partire con la costruzione in modo da utilizzarlo per la prossima estate. Mi auguro che non venga mai a mancare il Vs. supporto perché dopo giorni e giorni di studio la nuova realizzazione mi sembra molto più complessa. Comunque per fortuna le difficoltà verranno fuori un po’ per volta e non tutte insieme…….e questo è già un bel vantaggio!
Ho già acquistato il progetto e ora devo partire con la costruzione in modo da utilizzarlo per la prossima estate. Mi auguro che non venga mai a mancare il Vs. supporto perché dopo giorni e giorni di studio la nuova realizzazione mi sembra molto più complessa. Comunque per fortuna le difficoltà verranno fuori un po’ per volta e non tutte insieme…….e questo è già un bel vantaggio!
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- trinakria
- Direttivo KLI
- Posts: 4567
- Joined: 29 Sep 2009, 11:26
- Nome: Gianni
- Cognome: Iandolo
- Città di residenza: Palermo
- Esperienze costruttive: Easykayak in listelli di Fabio Lucidi, Protox Cucincolla di Fabio Lucidi .Skin on frame East Greenland, Skin on frame per bambini,Baidarka North Star in listelli
- come ci hai trovato?: casualmente
- Contact:
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
stai tranquillo ...ti divertirai ...ancor più del primo
STAFF KLI-Gianni Iandolo
Se costruisci più di 4 kayak come me , avrai una cassata in regalo
La scuola è d'obbligo il cervello è facoltativo!! I miei kayak https://www.youtube.com/user/gianniiand ... rid&view=0
Se costruisci più di 4 kayak come me , avrai una cassata in regalo
La scuola è d'obbligo il cervello è facoltativo!! I miei kayak https://www.youtube.com/user/gianniiand ... rid&view=0
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
Vediamo a che punto sono ora:
1) scelto qualità e quantità del legno: ho acquistato l’Ayous da quello che su internet mi ha fatto il migliore prezzo per listelli: 120 pezzi (5 x 20 x 3000mm) € 1,62 /pz iva compresa = Totale € 194,40
Da Cardiglianolegnami.it ma ovviamente se avete altri siti dove potevo trovare di meglio pubblichiamoli qualche legno dovrò sempre prenderlo. Avendo visto i POST di ZEF dovrebbero essere sufficienti, giusto?
Il legno mi sembra fosse sponsorizzato da TrinaKria in diverse occasioni ed in effetti mi è sembrato particolarmente “dolce”.
2) Scalo e Dime: riutilizzo la trave fatta per il PROTOX e per le dime sto utilizzando legno di scarto di diverse misure (1,5 -2 cm). Ho iniziato a tagliare le forme dopo averle ricopiate dalla stampa del plotter (circa 25€) ricopiando il tutto sulla carta ……che credo si chiami “carta da sarto”. I primi tagli mi sembra vadano bene ….anche se la carta un po’ cede e si rovina facilmente…….non mi pare di mettere a rischio le info importanti che poi mi serviranno per gli allineamenti! Ed inoltre mi sto preparando dei supporti uguali (uno per dima) per tenere le dime in modo adeguato e fissarle bene una volta individuata l’altezza e l’allineamento ci vorrà un pò per tagliarle tutte............intanto porcede anche con le letture delle realizzazioni già fatte!!!
saluti
Ale
1) scelto qualità e quantità del legno: ho acquistato l’Ayous da quello che su internet mi ha fatto il migliore prezzo per listelli: 120 pezzi (5 x 20 x 3000mm) € 1,62 /pz iva compresa = Totale € 194,40
Da Cardiglianolegnami.it ma ovviamente se avete altri siti dove potevo trovare di meglio pubblichiamoli qualche legno dovrò sempre prenderlo. Avendo visto i POST di ZEF dovrebbero essere sufficienti, giusto?
Il legno mi sembra fosse sponsorizzato da TrinaKria in diverse occasioni ed in effetti mi è sembrato particolarmente “dolce”.
2) Scalo e Dime: riutilizzo la trave fatta per il PROTOX e per le dime sto utilizzando legno di scarto di diverse misure (1,5 -2 cm). Ho iniziato a tagliare le forme dopo averle ricopiate dalla stampa del plotter (circa 25€) ricopiando il tutto sulla carta ……che credo si chiami “carta da sarto”. I primi tagli mi sembra vadano bene ….anche se la carta un po’ cede e si rovina facilmente…….non mi pare di mettere a rischio le info importanti che poi mi serviranno per gli allineamenti! Ed inoltre mi sto preparando dei supporti uguali (uno per dima) per tenere le dime in modo adeguato e fissarle bene una volta individuata l’altezza e l’allineamento ci vorrà un pò per tagliarle tutte............intanto porcede anche con le letture delle realizzazioni già fatte!!!
saluti
Ale
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
In questa prima fase dei tagli delle dime e sagome i primi problemi mi vengono già per come devo preparare le ruote (interna ed esterna) che sembrano caldamente consigliate da tutti. Non credo di aver capito bene come costruirla e quindi provo a riassumerlo passo passo:
1) rastremare la parte finale della sagoma circa 2 cm dall’inizio alla fine vanno bene? (vedi figura)
2) Tagliare la parte rifilata (circa i 2 cm precedentemente lavorati) , ovvero la ruota interna, e fissarla con la sagoma perché possa rimanere nello scafo una volta finito? giusto?
Ale
1) rastremare la parte finale della sagoma circa 2 cm dall’inizio alla fine vanno bene? (vedi figura)
2) Tagliare la parte rifilata (circa i 2 cm precedentemente lavorati) , ovvero la ruota interna, e fissarla con la sagoma perché possa rimanere nello scafo una volta finito? giusto?
Ale
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- ziggio
- sostenitore KLI
- Posts: 1435
- Joined: 20 Sep 2010, 16:16
- Nome: ivano
- Cognome: ziggiotti
- Città di residenza: vicenza2y3p9d
- Esperienze costruttive: Easy kayak, mr krab, baidarka shooting star
- come ci hai trovato?: casualmente
- Contact:
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
La parte rastremata va tagliata e poi la fissi con un paio di viti che toglierai man mano che salirai con i listelli che incollerai definitivamente alla ruota interna.
A viajar se se discanta, ma chi che parte mona torna mona.
Proverbio veneto
Proverbio veneto
- frank 63
- sostenitore KLI
- Posts: 1013
- Joined: 25 Mar 2010, 13:59
- Nome: francesco
- Cognome: pav
- Città di residenza: padova
- Esperienze costruttive: easykayak e canoa Malecite in legno di abete e cedro rosso, pagaie varie; sea flea kayak in pvc.
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: Padova
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
segui le dritte che ti vengono date e non ti perderai ; vista la tua precedente costruzione ti verrà benissimo anche questa; è un po' diversa ma ti darà molte soddisfazioni.
il numero di listelli dovrebbe andare bene; anch'io per il mio easykayak avevo tagliato un totale di circa 360 m di listelli. Per il costo mi sembra un po' alto ma comiunque, se non hai la possibilità di tagliarli in casa, per forza maggiore devi spendere.
Dovrai rastremare anche le seste (ordinate) e ricordati di fissarle alla trave tenendo conto della mezzeria; tra una mezzeria e l'altra dovrai avere un piede (30,48 cm),
per la carta non ti preoccupare, bella o brutta dopo la cestinerai, ti rimarrà solo il legno del kayak.
buon lavoro
pace in casa, pace nel mondo.
- MassimoZ
- Posts: 203
- Joined: 9 Sep 2012, 0:32
- Nome: Massimo
- Cognome: Zennaro
- Città di residenza: Chioggia
- Esperienze costruttive: Nessuna canoa, solo alcuni mobili in legno. Dopo l'ingresso nel forum, ho costruito il mio primo kayak baidarka in strip planking varato a luglio 2015.
- come ci hai trovato?: ricerca google
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
Per ciò che riguarda l'ayous, anch'io sto costruendo il mio baidarca proprio con quello e l'ho scelto per le sue caratteristiche di leggerezza, flessibilita, assenza di nodi, venatura compatta, e perchè no.... economicità e devo dire che una volta carteggiato, sia al naturale che tinto presenta comunque una bella venatura. Per mia fortuna a 100 mt da dove lavoro c'è un grossista, che mi ha venduto 1 trave di ayous 10x25x500 e 1 di 10x16x500 cm al prezzo di 60€. Tagliare i listelli però è un lavoro non da poco, quindi come dice frank 63, se te li fai tagliare dal falegname è inevitabile spendere parecchio di più, ma ti togli una gran bella dose di lavoro.
Qui trovi le foto http://www.kayakinlegno.com/forum/viewt ... =84&t=3925 del metodo di taglio dei miei listelli, ho impiegato un giorno intero per tagliarne circa 90 (che sono più sufficienti per tutto il kayak grazie alla lunghezza della trave) e due assi di 10x2x500 che ho utilizzato per costruire il pozzetto, il tutto dalla sola la trave grande e mi è avanzata la piccola.
Alla fine il garage era strapieno di polvere, ed ho riempito di segatura 1 volta e mezzo il sacco dell'aspiratore. Se lo fai senza aspiratore resti sepolto vivo.
Il trasporto è stato altrettanto difficoltoso per via della lunghezza di 5 mt e per il peso. Per fortuna ho avuto chi mi ha prestato un furgone con barre al tetto ed il grossista me l'ha caricato col muletto, ma al momento di scaricarlo c'eravamo solo io e mia moglie ed ho temuto di restare sotto alle travi. L'ayous sarà pure leggero, ma una trave così pesa veramente tanto.
Quindi tutto sommato, avere i listelli già pronti secondo me vale il prezzo pagato.
Io ho scelto di tagliarli perchè già possedevo l'attrezzatura e perchè mi piace lavorare il legno, e se costruirò altri kayak sicuramente lo rifarò, ma devo dire che l'ho trovato una lavoro veramente pesante, al contrario di costruire il kayak che l'ho trovato molto rilassante, e talmente silenzioso da poterlo svolgere anche di tarda sera senza disturbare nessuno, in compagnia solo di un po' di musica.
Qui trovi le foto http://www.kayakinlegno.com/forum/viewt ... =84&t=3925 del metodo di taglio dei miei listelli, ho impiegato un giorno intero per tagliarne circa 90 (che sono più sufficienti per tutto il kayak grazie alla lunghezza della trave) e due assi di 10x2x500 che ho utilizzato per costruire il pozzetto, il tutto dalla sola la trave grande e mi è avanzata la piccola.
Alla fine il garage era strapieno di polvere, ed ho riempito di segatura 1 volta e mezzo il sacco dell'aspiratore. Se lo fai senza aspiratore resti sepolto vivo.
Il trasporto è stato altrettanto difficoltoso per via della lunghezza di 5 mt e per il peso. Per fortuna ho avuto chi mi ha prestato un furgone con barre al tetto ed il grossista me l'ha caricato col muletto, ma al momento di scaricarlo c'eravamo solo io e mia moglie ed ho temuto di restare sotto alle travi. L'ayous sarà pure leggero, ma una trave così pesa veramente tanto.
Quindi tutto sommato, avere i listelli già pronti secondo me vale il prezzo pagato.
Io ho scelto di tagliarli perchè già possedevo l'attrezzatura e perchè mi piace lavorare il legno, e se costruirò altri kayak sicuramente lo rifarò, ma devo dire che l'ho trovato una lavoro veramente pesante, al contrario di costruire il kayak che l'ho trovato molto rilassante, e talmente silenzioso da poterlo svolgere anche di tarda sera senza disturbare nessuno, in compagnia solo di un po' di musica.
Massimo Zennaro
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
<<Dovrai rastremare anche le seste (ordinate) e ricordati di fissarle alla trave tenendo conto della mezzeria; tra una mezzeria e l'altra dovrai avere un piede (30,48 cm)>>
La mia idea su quest’argomento l’ho trovata ben spiegata da ACO in Easykayak II di maurizio1952.
Dalla figura: Quella centrale andrebbe rastremata ma per le altre non dovrebbero essere necessarie.
Il passo tra una mezzeria (riga rossa ) e l’altra ok per i 30,48 cm. un’altra fig. che mi embra esauriente è:
Ove la scelta è ovviamnete per la dima centrale
che ne pensi
Alessandro
La mia idea su quest’argomento l’ho trovata ben spiegata da ACO in Easykayak II di maurizio1952.
Dalla figura: Quella centrale andrebbe rastremata ma per le altre non dovrebbero essere necessarie.
Il passo tra una mezzeria (riga rossa ) e l’altra ok per i 30,48 cm. un’altra fig. che mi embra esauriente è:
Ove la scelta è ovviamnete per la dima centrale
che ne pensi
Alessandro
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
in qualche modo ho sistemato lo stern e bow .......con le relative ruote interne:
Alessandro
Non so se si riesce a capire il tutto? Avrei sistemato prima queste 2 dime sull'asse dello scalo (facendo attenzione al calcolo della lunghezza del kayak come evidenziato nel disegno precedente) ed ora passerei ad inserire quella centrale .......ho sistemato un laser in corrispondenza della DWL (al centro) con il quale allineo tutte le dime che pian piano inserisco e fisso.Alessandro
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
Ho quasi finito di fare tutte le dime e fissarle .......per l'allineamento so che perderò molto tempo ......e quindi volevo cominciare a preparare i listelli.
Ho provato a fresare i listelli come indicato in qualche post ma con l e frese che ho trovato sono riuscito a fresare come da figura sotto riportata: Listello di destra con fresa di raggio 4,8 mm. Listello di sinistra con fresa ad arco appena pronunciata; Pensate che la fresatura possa essere sufficiente? Infondo la forma per prendere meglio la colla c’è, o no?
L’archi deve essere più pronunciato?
In 6 millimetri del listello la curvatura è appena pronunciata, ma può andar bene?
Ale
Ho provato a fresare i listelli come indicato in qualche post ma con l e frese che ho trovato sono riuscito a fresare come da figura sotto riportata: Listello di destra con fresa di raggio 4,8 mm. Listello di sinistra con fresa ad arco appena pronunciata; Pensate che la fresatura possa essere sufficiente? Infondo la forma per prendere meglio la colla c’è, o no?
L’archi deve essere più pronunciato?
In 6 millimetri del listello la curvatura è appena pronunciata, ma può andar bene?
Ale
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- frank 63
- sostenitore KLI
- Posts: 1013
- Joined: 25 Mar 2010, 13:59
- Nome: francesco
- Cognome: pav
- Città di residenza: padova
- Esperienze costruttive: easykayak e canoa Malecite in legno di abete e cedro rosso, pagaie varie; sea flea kayak in pvc.
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: Padova
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
ciao
fai una prova d'ncollaggio
più pronunciato è l'arco, più colla accoglie e meno fessura avrai tra un astrip e l'altra quando la curvatura avrà un raggio minore
Tieni presente comunque che molti non fanno la fresatura e lavorano solo di pialletto e in fase di costruzione è capitato anche a me non farlo per qualche strip
ciao
fai una prova d'ncollaggio
più pronunciato è l'arco, più colla accoglie e meno fessura avrai tra un astrip e l'altra quando la curvatura avrà un raggio minore
Tieni presente comunque che molti non fanno la fresatura e lavorano solo di pialletto e in fase di costruzione è capitato anche a me non farlo per qualche strip
ciao
pace in casa, pace nel mondo.
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
dite?
Dalle foto si riesce a capire se ci simao?
Ale
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
altre foto
Ale
sto provando a vedere come mettere i listelli ma non li sto fissando anche perchè non capisco da dove devo partire: devo inserirlo in corrispondenza della lina DWL o della sheerline? mi serve qualche dritta di dove sistemare il primo listello......Ale
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
- chiossul
- Fondatore
- Posts: 3552
- Joined: 2 Nov 2006, 11:58
- Nome: fabio
- Cognome: lucidi
- Città di residenza: campoformido
- Esperienze costruttive: aceroko,sklese,protox , skin on frame per bambino, tutti in legno..ma mi piace pure progettarli , in giro per l'italia ce ne sono una 30ina costruiti su mio progetto ..ora stò costruendo una deriva in sandwich mod :Paura13
- come ci hai trovato?: casualmente
- Location: campoformido
- Contact:
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
se riesci segui la sheerline che non è altro una linea di divisione del kayak che il software calcola come migliore
LUCIDI FABIO
i miei figli: easykayak-neweasykayak-aceroko-sklese-nuarji-protox-mrkrab-nesqyk-ladyak-puzzle-idro-idro2-marioyak-soffietto
http://WWW.EPOXYSHOP.IT
i miei figli: easykayak-neweasykayak-aceroko-sklese-nuarji-protox-mrkrab-nesqyk-ladyak-puzzle-idro-idro2-marioyak-soffietto
http://WWW.EPOXYSHOP.IT
- Xelander
- sostenitore KLI
- Posts: 113
- Joined: 7 Apr 2012, 20:04
- Nome: Alessandro
- Cognome: Sforza
- Città di residenza: roma
- Esperienze costruttive: After 2012 - poche ......non ho mai costruito una canoa prima di conoscere il forum! Giugno 2013 prima costruzione PROTOX....che ogni tanto ritocco! seconda costruzione nel 2015 - mi sto cimentando con l'opera d'arte del Easykayak II .....
- come ci hai trovato?: ricerca google
- Location: roma
Re: Dal PROTOX al EASYKAYAK II con ……
quindi patendo dalla sheerline (che mi dividerà i 2 gusci) devo andare fino al rocker adattando i listelli....... la paura e che i primi si addatteranno bene ma poi........torsione, tagli, etc.....
Prossimo we inizio l'incollaggio dei listelli e che Nettuno me la mandi buona.....(se non erro è meglio coprire le dime con carta adesiva per evitare incollaggi non desiderati).
Se puoi dammi qualche ultimo consiglio da verificare e ricordati di farmi un promemoria delle quantità di resina e vetro da prendere (da ordinare sul sito)?
Ale
Prossimo we inizio l'incollaggio dei listelli e che Nettuno me la mandi buona.....(se non erro è meglio coprire le dime con carta adesiva per evitare incollaggi non desiderati).
Se puoi dammi qualche ultimo consiglio da verificare e ricordati di farmi un promemoria delle quantità di resina e vetro da prendere (da ordinare sul sito)?
Ale
Basta convincerci che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti e il Titanic da professionisti.......
Xelander
Xelander
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 4 guests