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 Oggetto del messaggio: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 14:02 
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Ispirato dalle altre discussioni e dalle costruzioni in opera, sto meditando di costruirmi un folding kayak pure io.
L'idea è di fare la struttura in legno quanto più possibile evitando ferramenta.
Ho anche trovato un vecchio telone di camion inutilizzato visto che il camion è stato demolito, dovrebbe essere molto resistente. Unico limite potrebbe essere un peso elevato.

Tornado al frame smontabile in legno, pensavo di unire gunwale e stringer in un unico pezzo con degli elementi trasversali in compensato da un cm circa. In questo modo la struttura sarebbe più solida e si velocizzerebbe il montaggio.

Qualche immagine di come pensavo di fare:

queste sono due viste della giunzione di dei pezzi gunwale + stringer

Allegato:
aperto.PNG

Allegato:
aperto 2.PNG


I pezzi in giallo sarebbero di compensato, eventualmente rinforzato con tessuto se non abbastanza resistenti. Le parti in compensato, ovviamente, vanno verso l'interno dello scafo.
I cilindretti marrone sarebbero di legno duro.


La sequenza di incastro:

Allegato:
inclinato.PNG

Allegato:
inclinato 2.PNG

Allegato:
chiuso.PNG


Si inserisce il pezzo di sinistra dentro la fessura del pezzo di destra, poi li si ruota e si spinge finchè il dentino del primo non si incastra nell'altro bloccandolo.
Contemporaneamente, anche i cilintretti si infilano nei bichi corrispondenti nell'atro pezzo
Per avere un buon incastro, la parte in compensato dovrà avere un minimo di flessibiltà, vedrò che spessore usare.

Per l'incastro delle ordinate su questa struttura, pensavo ad una cosa molto semplice tipo questa:

Allegato:
ordinata.PNG



Per chiglia e deck stringer, invece, pensavo di usare dei semplici listelli con una giunzione di questo tipo:

Allegato:
giunto.PNG


La parte scura è in legno duro.
La lavorazione dovrebbe essere semplice:
-taglio un rettangolino di legno duro
-lo trapano
-lo taglio a metà, un pezzo per ognono dei due listelli
-in una metà infilo ed incollo il pezzo cilindrico
-nell'altra metà infilo il cilindretto senza incollare e faccio un buco più piccolo trasversale col trapano a forare da parte a parte incluso il cilindretto
-in questo buco trasversale andrà il piccolo perno in legno duro, eventualmente fissato con un elastico

Spero sia sufficientemente resistente, il perno trasversale dovrebbe impedire lo sganciamento dei pezzi e la torsione.

Quanto ai legni, pensavo di usare per i listelli il solito abete da 4 soldi, listelli 2x2 o giù di li.
Per le parti in legno duro, al brico qui vicino hanno dei listelli di faggio e di kotò, anche di sezione cilindrica.
Per le ordinate, seguirei i suggerimenti di Yost con del compensato da 12 mm.
Per il meccanismo di giunzione delle face laterali ho qualche dubbio. Il compensato da 12 mm potrebbe andar bene per gli elementi più solidi, ma forse sarebbe troppo poco flessibile per la liguetta col dentino che va a incastrasi.

A prua e poppa non ho ancora pensato, la poppa vorrei farla scorrevole in modo da poterla allungare e tendere il rivestimento, in che modo è tutto da vedere.

Quanto al modello da realizzare, mi sto indirizzando sul Sea Rangel ST di Yost, così finalmente avrò un kayak lungo e stretto anch'io e sarò costretto ad imparare a portarlo come si deve. :mrgreen:

Commenti, suggerimenti?
Qualcuno ci vede qualcosa che non quadra?


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 15:27 
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Belli i sistemi di giunzione e penso possano funzionare egregiamente. Per quanto riguarda il sistema relativo ai gunwales e chines è però necessario che questi si trovino sempre paralleli e credo quindi non sia applicabile al "Sea Ranger".
Anche la soluzione della poppa scorrevole è interessante : si potrebbe prevedere la parte più estrema che scorre su due facce a "sandwich" con feritoie e spinotti che possano bloccare l'estremità scorrevole non appena si raggiunge la massima tensione.
Vai Unzi [smilie=pdt_piratz_01.gif]

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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 15:45 
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non per fare il rompip... come al mio solito, ma fare i pezzi e laminarli con spessori non esagerati e tolleranze minime necessarie e' una rottura e poi piu' pezzi fai e piu' sei in balia all'incollaggio... specialmente il pezzo a perno che sarebbe una listello di legno tenero con terminale in legno duro... la superficie per un incollaggio di testa come quello e' molto poca... magari una palella sarebbe meglio... ma non so quanto funzionale sarebbe. C'e' anche una cosa che devi tener conto in acqua: i perni ecc devono avere lasco perche' il legno si gonfia, anche se lo vernici per bene, metti e togli la vernice se ne va, e per funzionare le tue tolleranze devono essere minime, rischi di dover prendere il perno a martellate per tiralo via.
Non ti fidare mai della tenuta di un perno in legno duro dentro la testa di legno tenero, come minimo lavora e nel peggiore dei casi ti apre il listello se forza...

una "scatola in compensato con un giro di vetroresina all'esterno in modo che le giunte siano maschi-femmina non sarebbe piu' semplice invece di tutti gli incastri ed incollaggi di testa?
Poi i fianchi non hanno bisogno di essere bloccati troppo, puoi usare le paratie e la seduta nel pozzetto per tenerli uniti.

Cmq visto che tutto il dubbio sarebbe in lavoro necessario, dimensioni e resistenza fa la prova su un esemplare e vedi subito se vale la pena o no

PS: il compensato non e' un granche' ma se usi il multistrato di quello da aeromodelli (legno compatto, parecchi strati molto fini) la resistenza e' eccellente, se poi prendi roba di spessori minimi e lamini piu' strati di quella alternati a vetroresina (o anche se lamini strati di impiallacciatura e vetroresina) ti viene a prova di bomba... ma credo piu' pesante delle stesse dimensioni in alluminio

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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 16:11 
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leonardokayak ha scritto:
Belli i sistemi di giunzione e penso possano funzionare egregiamente. Per quanto riguarda il sistema relativo ai gunwales e chines è però necessario che questi si trovino sempre paralleli e credo quindi non sia applicabile al "Sea Ranger".
Anche la soluzione della poppa scorrevole è interessante : si potrebbe prevedere la parte più estrema che scorre su due facce a "sandwich" con feritoie e spinotti che possano bloccare l'estremità scorrevole non appena si raggiunge la massima tensione.
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In realtà non è necessario che i due listelli che fanno parte della struttura siano paralleli in tutta la loro lunghezza, essendo bloccati solo alle estremità possono avvitarsi un poco.
Sulla poppa scorrevole sto già ragionando, pensavo a qualcosa tipo quello che descrivi tu.


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 16:20 
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Aco ha scritto:
non per fare il rompip... come al mio solito, ma fare i pezzi e laminarli con spessori non esagerati e tolleranze minime necessarie e' una rottura e poi piu' pezzi fai e piu' sei in balia all'incollaggio... specialmente il pezzo a perno che sarebbe una listello di legno tenero con terminale in legno duro... la superficie per un incollaggio di testa come quello e' molto poca... magari una palella sarebbe meglio... ma non so quanto funzionale sarebbe. C'e' anche una cosa che devi tener conto in acqua: i perni ecc devono avere lasco perche' il legno si gonfia, anche se lo vernici per bene, metti e togli la vernice se ne va, e per funzionare le tue tolleranze devono essere minime, rischi di dover prendere il perno a martellate per tiralo via.
Non ti fidare mai della tenuta di un perno in legno duro dentro la testa di legno tenero, come minimo lavora e nel peggiore dei casi ti apre il listello se forza...

una "scatola in compensato con un giro di vetroresina all'esterno in modo che le giunte siano maschi-femmina non sarebbe piu' semplice invece di tutti gli incastri ed incollaggi di testa?
Poi i fianchi non hanno bisogno di essere bloccati troppo, puoi usare le paratie e la seduta nel pozzetto per tenerli uniti.

Cmq visto che tutto il dubbio sarebbe in lavoro necessario, dimensioni e resistenza fa la prova su un esemplare e vedi subito se vale la pena o no

PS: il compensato non e' un granche' ma se usi il multistrato di quello da aeromodelli (legno compatto, parecchi strati molto fini) la resistenza e' eccellente, se poi prendi roba di spessori minimi e lamini piu' strati di quella alternati a vetroresina (o anche se lamini strati di impiallacciatura e vetroresina) ti viene a prova di bomba... ma credo piu' pesante delle stesse dimensioni in alluminio



No, non rompi affatto, i consigli sono benvenuti, altrimenti l'avrei già fatto di testa mia senza chiedere opinioni :wink:

In effetti sto meccanismo di giunzione è forse anche troppo compilcato, una sorta di scatoletta per giunzione maschio femmina sarebbe più semplice. E poi mi è avanzato un sacco di compensadto da 4mm e di tessuto dal precedente kayak. Mi prendo un kg di resina e mi ci faccio tutti i pezzi.
Per le giunzioni dei listelli singoli, potrei comunque rinforzarle con un pezzetto di tessuto.

Con il tuo accennare ai più strati di compensato intervallati da resina mi hai fatto pensare che potrei addirittura usare questa tecnica per fare le paratie. 3 strati di compensato da 4mm col tessuto in mezzo e sto a posto.
Magari ne bastano anche due strati solo una volta laminati, tu che dici?


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 16:49 
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il concetto e' lo stesso della costruzione a strip, la vetroresina resiste molto in tensione quindi piu' all'esterno e' e meglio e', il fatto di metterla anche all'interno e' che sotto sforzo, se parte del compensato finisce per rompresi, una volta che la frattura arriva alla resina si blocca, se metti la resina al centro sara' difficile che finisci con due spezzoni separati perche' la fibra di vetro tiene, se usi 3 strati di legno e la vetroresina e' piu' spostata verso l'esterno ottieni anche resistenza in tensione ed una frattura bloccata piu' in superficie..
Il discorso di fare cosi' invece che la laminazione esterna e' perche' diventa piu' semplice, ci vuole meno attenzione e tecnica e tanto gli strati dovrebbero essere incollati lo stesso, la superficie esterna e' sempre esteticamente perfetta perche' uno non ci ha messo niente sopra, uno si puo' costruire i pannelli senza nessuna fatica alternando strati e pressandoli e poi taglia fuori quello che gli pare senza pericolo di delaminare come quando la vetroresina e' all'esterno e non si rimane con uno spigolo tagliente.

Quanti strati e come alternarli dipende dagli sforzi e da quanto e che tipo di materiale hai... per esempio il compensato avra' sempre uno o piu' strati disposti nel verso che non resiste se tagli le dime da un foglio, diciamo che ho compensato di spessore discreto ma a 3 strati e di qualita' bassa ed un rotolo di nastro in resina che avanza da latri lavori e' facile farsi l'accricco per saturarlo con resina e poi stenderlo all'esterno tutto attorno come se fosse nastro adesivo, devi poi rifilare tutti i bordi, se invece ho il nastro ma solo compensato fino tanto vale tagliare tutte strisce di compensato e poi usarle per formare anelli delle dimensioni adatte laminado pezzi di compensato e nastro di vetroresina, questo mi permette di orientare il maggior numero di strati con la vena nella direzione piu' utile e riduce gli scarti, poi dagli anelli approssimativi ritagli la dima definitiva.... ecc ecc.

Cmq per il bloccaggio vedi anche il post che ho messo a Frank, e poi ti do' un'altra idea: i pezzi non li devi separare per forza e nemmeno incastrarli, pensa a tutti i correnti laminati con una fascia in tessuto pesante all'esterno che va da poppa a prua, sono piegati su se' stesse nel pacco e poi una volta che metti le ordinate la cinghia entra in tensione perche' e' all'esterno bloccando tutto...
E, visto che per arrotolare i correnti devi rivoltare lo scafo, puoi usare una parte centrale rigida a scatola che poi diventa la valigia per il trasporto

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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 18:32 
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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 18:51 
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Come materiale ho compensato di pioppo da 4mm (3 strati), di quello scarso a spender poco. Ne ho a sufficienza per fare le ordinate a 2 o 3 strati e le scatolature per giuntare i listelli, idem per il tessuto.
Facendo le scatolature, posso anche farci capitare sopra l'incastro con le ordinate in modo che si blocchino a vicenda.

Tipo così:

Allegato:
incastro scatola.PNG


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 18:54 
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trinakria ha scritto:
:mrgreen: Guardo e tifo Unziiiii...!!!!!!! [smilie=pdt_piratz_06.gif]


Per ora è solo un pensarci sopra, questi giorni ho ritmi di lavoro piuttosto blandi e mi diverto a progettare come fare.
Poi vediamo poi se combino qualcosa o resta tutto nei miei pensieri ... :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 15 mar 2013, 19:00 
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:wink: Questa ultima intuizione è quella che mi piace di più....... :mrgreen: Sul fare c'è tempo....intanto i progetti sembrano molto convincenti. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 16 mar 2013, 19:51 
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Bene, vedo che l'idea del folding di legno conquista sempre più gente. La soluzione che tu proponi per i gunwales-chines paralleli e uniti da elementi trasversali, cosiddetto sistema "a scala", è in effetti usata in molti kayak smontabili (vedi miei altri post). Sono sicuro che troverai soluzioni ingegnose per tutto il telaio.
Il problema dei problemi è: Come infilo la struttura montata dentro il telo??? Yost lo ha risolto nel modo che sappiamo: le coperture dei suoi folding sono di fatto tutte aperte e alle estremità si chiudono con giri di scotch.
Si può pensare a chiusure lampo e/o chiusure a velcro lungo la coperta di poppa o di prua (o di entrambe). Però c'è anche il problema della tenditura: se faccio un kayak con la pelle veramente tesa (come dovrebbe essere) poi in fase di rimontaggio risulta molto difficile chiudere le lampo. Di qui tutta una serie di trucchi, come il fatto che le ordinate centrali, in particolare il masik, che sono le più larghe, vanno montate per ultime, con il telaio già dentro la pelle e le cerniere lampo chiuse. Le ordinate possono ruotare su perni, nel montaggio vengono raddrizzate e tendono tutto il kayak.
Questo per la tensione in LARGHEZZA. Ma per la LUNGHEZZA? Per poter infilare il telaio o si fanno chiusure lampo (almeno una) che arrivi fino alla punta estrema del kayak (ma così si aumenta la probabilità di infiltrazioni d'acqua), o si ricorre a telai che si aprono a compasso DENTRO la pelle del kayak. Su questo ho postato tutta una serie di messaggi.
Tieni ben presente questo problema. A meno che tu non voglia ricorrere allo scotch.


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 16 mar 2013, 21:19 
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Infatti l'idea della struttura a "scala" è copiata proprio da alcuni filmati postati in altre discussioni, non mi invento nulla, al più ci metto qualcosa di mio nell'accoppiare le varie idee. :wink:

Al telo ancora devo pensare seriamente, per ora so solo che ho un vecchio telone di camion, se si rivelerà adatto avrò risparmiato soldi, ma soprattutto la rottura di cercare i materiali. Credo che opterò per fare la metà di prua chiusa in cui infilare lo scheletro e la metà di poppa da chiudere arrotolando a mo' di sacca stagna.
Per facilitare la chiusura, metterei degli occhielli all'interno del rivestimento della coperta posteriore, in questi farei scorrere un cordino da tirare per avvicinare i due lembi, come si fa quando si cuce uno skin on frame. Una volta che i due lembi sono vicini, mi avanzerebbero due parti rettangolari di telo da avvolgere appunto come le sacche stagne.
Dovrebbe funzionare, sennò pazienza, un bel rotolo di nastro adesivo e via.


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MessaggioInviato: 16 mar 2013, 21:26 
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Per Leonardo: col sistema delle fiancate "a scala" non è detto che gunwale e chine debbano per forza essere paralleli: essi sono semplicemente congiunti da pezzi di legno (piatti o a forma di piolo) la cui lunghezza può variare. Pensa a certe scale usate per raccogliere le olive o la frutta: larghe alla base, strette in cima.


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 Oggetto del messaggio: Re: Idee per struttura folding in legno
MessaggioInviato: 17 mar 2013, 9:45 
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La mia considerazione scaturiva dall'immagine proposta da Unzibug dove gli elementi di incastro sono a squadra. Mi rendo conto che è comunque possibile adattare questo metodo anche con gunwales e chines convergenti ma indubbiamente tale lavorazione diventa piuttosto impegnativa occorrendo essere molto precisi nel sagomare la piastra che si incastra nel pezzo successivo.
A mio parere il sistema più sbrigativo per la giunzione dei Gunwales in un folding in legno è adoperando un elemento scatolato metallico (alluminio, inox,) che si fissa ad uno degli elementi e consenta al successivo di entrare nel tratto lasciato sporgente. Avendo cura di ridurre opportunamente la sezione del listello nel tratto interessato dalla giunzione si riesce anche ad evitare la sporgenza dell'elemento scatolato.

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MessaggioInviato: 17 mar 2013, 9:55 
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:wink: Bella soluzione quella di Leonardo, per me la più semplice e anche la più funzionale. Il mercato della carpenteria metallica ti offre tante soluzioni e anche a basso costo, poter unire questo al completare il resto in legno , per me semplifica tutto velocizzando la costruzione correndo pochi rischi.Io nel folding ho solo il dubbio del rivestimento, il pvc lascia un po troppe grinze per i miei gusti, ma con le dovute attenzioni anche questo diventa rimediabile.....mi prudono le mani :mrgreen:

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